La taxe sur le poids complètement inutile selon Senard
« Je considère que la taxe sur le poids est complètement inutile. La demande se porte sur des véhicules plus gros. Or, le client est roi. Je ne vois pas pourquoi on devrait le culpabiliser ainsi », a lancé le président du constructeur français.
Le gouvernement veut instaurer un malus poids
Le gouvernement a décidé d’instaurer un « malus poids » pour véhicules les plus lourds, l’une des revendications de la Convention citoyenne pour le climat. Les contours de ce nouveau malus, limité pour le moment aux rares voitures de plus de 1,8 tonne, seront examinés lors de la deuxième partie du vote du budget.
Senard pour un allégement de fiscalité sur la mobilité
« On veut préserver les emplois dans la filière automobile? Commençons par alléger la fiscalité sur la mobilité », a poursuivi Jean-Dominique Senard.
Une épineuse question sociale
« C’est sympathique de parler de moteur électrique, mais des milliers d’emplois étaient concentrés sur les moteurs thermiques. Nous (les constructeurs) nous retrouvons brutalement dans une situation où il faut régler ces questions sociales sans avoir pu les anticiper », a-t-il expliqué.
Selon M. Senard, « nous avons commis une erreur collective. On a le droit de nous demander d’évoluer, de restructurer, d’innover, mais il faut aussi nous donner les moyens d’anticiper ».
Le constructeur va « tout faire pour augmenter la production en France », a assuré son PDG, après avoir « interrompu des projets d’extension à l’étranger, au Maroc en particulier et en Europe de l’Est ».
Les coûts de production pèsent
« Nous voulons concentrer sur la France nos productions à valeur ajoutée dans l’électrique. Il faut nous en donner les moyens. Le coût de production est un sujet. Etre aidé avec des primes à l’acquisition de véhicules électriques, c’est bien. Ce sera encore mieux si les constructeurs obtiennent un soutien pour baisser les coûts de production », a proposé Jean-Dominique Senard.
Renault limite la casse
La reprise des ventes d’automobiles en Europe a permis au constructeur de limiter la baisse de son chiffre d’affaires à 8,2% au troisième trimestre 2020. Mais le groupe français reste prudent pour la suite.
En raison de la crise sanitaire, le groupe avait subi une perte colossale de 7,3 milliards d’euros au premier semestre, et annoncé la suppression de 15.000 emplois dans le monde.
Elisabeth Studer avec AFP
Un SUV de 2 tonnes pour transporter 70 kg de chair et os au boulot…. Si c’est le perception de Renault sur l’avenir de la mobilité individuelle, ça fait peur. Ils n’ont qu’à habiller de portes le Twizy, et l’optimiser un peu car ça c’est une partie de l’avenir. Masse et SCx sont à réduire au maximum.
Néanmoins sur les arguments qu’il développe à propos de l’anticipation c’est, me semble-t-il, fondé.
Si la différence d’energie utile à transporter un individu de 70kg dans une voiture de 1,5t ou 2 t est de 0,5l/100km, est-ce grave docteur ?
Avant de répondre pense aux valeurs de consommation d’une Tesla, d’une Kia ou même d’une Zoe face à d’autres consommateurs d’elcetrons de batteries.
Et donc, la solution Mini ou Mazda ou Honda est la bonne ? 150 kg de batteries plutôt que 350 ?
Après, on construira des logements aux dimensions humaines sur base de ce qu’en les gens s’accommode à Paris : 25m2 pour 2 personnes.
Le gouvernement n’a pas seulement pour rôle de voir TA consommation et TON demi litre de plus. Il a aussi pour rôle de voir l’impact d’un demi litre de plus tous les 100 kilomètres appliqué à 39 millions de voitures.
Les français feraient 400 bornes par semaine en moyenne. Si je fais juste 400*52*39 000 000* 1/2, j’obtiens le chiffre (vraiment très exagéré) de :
4000 milliards de litres de carburant en plus.
Ça va plomber notre balance commerciale, ça.
@beniot : toujours le même problème d’analyse :
Tout le monde n’achète pas une grosse voiture. Par manque de besoin, d’envie ou d’argent.
Ton calcul est donc valable pour le thermique. Mais alors, faut-il bannir une Peugeot 208-e sous prétexte qu’elle consomme 20% en plus qu’une Kona ou qu’une Zoé ? Ah ! Ça devient différent ?
Ah non, la balance commerciale n’est plus « impactée » (un peu l’uranium tout de même).
Tiens, tu as vu le réflexe EDF de lancer les centrales charbon hier au journal. J’ai trouvé ça cocasse.
Là, je dirais que c’est déjà au client de bannir la 208 si elle n’est pas compétitive ?
Mais oui, pourquoi ne pas inviter les gens à circuler dans des voitures consommant peu, quelque soit l’énergie utilisée.
@beniot
Déjà les français ne font pas 400 bornes par semaine. 12 à 13000 km par an ça fait 250 km par semaine.
Secondo ,0,5 l aux 100 km , c’est pas 0,5 l au km donc votre calcul est faux, archi-faux ! on arrive donc à environ 2,6 millions de m3 ( unité plus facile à manipuler que le litre, pourquoi pas le millilitre tant qu’on y est ). Ce n’est pas négligeable mais en l’occurrence on parle de la frange supérieure des véhicules, pas de la totalité de la flotte, donc on peut encore diviser ce chiffre par 10 ou 100.
Par ailleurs la taxe sur le CO2 est directement corrélée à la consommation du véhicule, donc soit cette taxe ne sert à rien, soit on pénalise doublement . Par ailleurs la » progressivité » de la taxe CO2 fait que les véhicules les plus consommateurs sont déjà largement pénalisés.
Après il ne faut pas s’étonner de voir de plus en plus de véhicules de société immatriculés dans des pays étrangers comme le Luxembourg par exemple.
Quand les français font 13000kms par an, il ne font pas nécessairement 250kms par semaine. Pourquoi ne pas dire 35kms par jour ou 1,5kms par heure ou 25m par minute.
C’est quand même ne pas comprendre le monde réel.
Beaucoup parcourent bien moins que 250kms par semaine MAIS certains weekend ou congés par exemple, 700kms d’une traite (avec les pauses…).
Et beaucoup ne se permettent pas d’avoir un véhicule par usage. Mais un véhicule qui couvre tous les usages envisagés, y compris pour certains par exemple 7pl (pour prendre un autre critère que l’autonomie) quand bien même cela n’arrive que 2 fois par an.
12 500 km annuel par véhicule passant le CT en moyenne en France.
Donc 240 km hebdomadaire en moyenne. sachant qu’il existe des personnes qui parcourent 100 000 km chaque année, et d’autres 1500 …
Mais sinon je suis d’accord, revenons au Light is Right !
C’est tellement plus sympa une Seven par rapport à un suv de 2 T tel qu’un kadjar !
Sauf que le poids n’est pas le seul pb. Et qu’avec le SCx, le différentiel 0.5l ça doit être à 80km/h (pour ceux qui respectent cette connerie) sur route sans trop de relance. En ville et autoroute ils sont explosés.
Mettons aux SUV les limitations de vitesse PL sur voies rapides/autoroutes, ca va calmer le petit kiki qui achète un véhicule compensatoir…
pourquoi un limiteur de vitesse?
inspirons nous de la F1, et réutiliser sa technologie pour le grand public : limiteur de débit de carburant, à 5kg/h en moyenne
Ah oui tiens, limiter les SUV à 90 ce serait drôle.
Et sinon à titre purement indicatif, cette après-midi j’ai regardé ma conso sur autoroute avec une Clio 1.5dci 85ch, avec le limiteur à 110km/h je suis à 4,2L/100, avec le limiteur à 120km/h je passe à 4,9L/100.
Alors c’est une différence de vitesse, pas de masse, et il manque à la Clio un 6ème rapport bas régime pour l’autoroute, mais la différence est tout de même violente.
@Will : c’est aussi la consommation de ma Mercedes E 220d break de plus de 190CH qui pèse 1,5 clio (j’exagère pour le poids) à 120 km/h.
Le poids sanctionné ? Pourquoi ?
Ma Clio est de 2008 (j’avais pas les moyens de changer de bagnole avec un patron manipulateur^^).
Et comme dit il manque un 6ème rapport, à 110 elle est déjà proche de 2000t/min.
L’écologie n’est pas de la changer. Elle ne consomme pas excessivement et est même plutôt frugale
Tous en mehari c est mieux… comme ca en cas de crash on diminue la pollution!
Clairement sortir des lois du chapeau sans laisser le temps au tissuiindustriel de s adaptee c est n importe quoi un cycle de devellopement c est entre 3 a 5ans selon la complexite.
Sortir des lois du chapeau sans laisser les industriels s’y préparer et à l’encontre du loi du marché simple, c’est tout simplement augmenter la pression fiscale encore et toujours. Et certains applaudissent…
Comme si la famille s’achetant son suv allait décidé de s’acheter une smart électrique. Non elle va tout simplement payé plus cher
Et alors, il existe une étude sur l’usage de l’hydrogène qui indique que les taxi parisiens circulant à l’hydrogène, qui ne circulent qu’autour de Paris, les plus longues distances parcourues sont pour aller à Roissy, à Orly, La Défense … Les Ulys au maximum. ont vitesse moyenne annuelle de déplacement légèrement supérieure à 20 km/h !!!
Donc pourquoi ne pas réaliser un maximum de déplacements urbains et péri urbains avec des quadricycles lourds ne dépassant pas 90 km/h et pesant moins de 600/ 700 kg tels que les véhicules produits en Ardèche ( Méhari et 2 cv) ?
A quoi ça sert, à part pour l’égo, de sa balader dans un machin de 2 T pour circuler 95% du temps à moins de 50 km/h ?
@Emmanuel : pourquoi drs quadricycles lourds quand il y a les transports en commun ?
Pourquoi 2 véhicules plutôt qu’une polyvalente qu’elle soit une Zoé ou une Tesla S comme une 308 ou une Mercedes S.
Parce que les TC ne répondent pas forcément à tous les besoins : horaires, trajets, transports d’objets … sans parler des villes ou ils sont absents/défaillants.
Pourquoi acheter un véhicule trop gros pour 90% des trajets ? juste parce qu’il correspond aux 10% ?
il y a l’aspect économique, esthétique, et consommation de ressources : une emehari ou une e2cv ne sera pas forcément plus économique à l’achat qu’une e208 ou zoé mais sera OK pour les 2 autres conditions.
et pour les vacances et les week end entre amis il est toujours possible d’utiliser le train, l’autopartage, le covoiturage, la location … en fonction des besoins et de la distance à parcourir et de l’activité sur place.
Lu sur un autre forum une personne défendant l’achat d’un pachiderme allemand diesel de 2,4 T afin de pouvoir, sans problème, partir en vacances de neige : 2 fois 1 semaine, pendant lesquelles le véhicule de bouge pas du parking de l’hôtel …
Pourquoi ne pas y aller en berline de location ? et circuler le reste de l’année en autre chose de plus léger ? y compris un VAE ? ou une eméhari ?
@Emmanuel, si on 3 il faut donc une Ami et une voiture ?
Une Ami c’est 10kWh/100km pour 2
Une Zoe c’est 12kWh/100km pour 3
Bof.
« Pourquoi acheter un véhicule trop gros pour 90% des trajets ? juste parce qu’il correspond aux 10% ?….
……et pour les vacances et les week end entre amis il est toujours possible d’utiliser le train, l’autopartage, le covoiturage, la location….
….Pourquoi ne pas y aller en berline de location ? et circuler le reste de l’année en autre chose de plus léger ? »
Emmanuel.
Ce n’est pas aussi simple.
Et surtout, dans ta manière d’argumenter, tout ce que tu as fait, c’est de botter en touche, d’externaliser le problème
https://www.francetvinfo.fr/image/759p91772-7886/1500/843/8384211.jpg
Une grande gare lors des départs en vacances. C’est surchargé. On n’a pas toujours de billet, tellement qu’il y a demande. Il faudrait rajouter des trains supplémentaires pour avoir un service acceptable…..par rapport à la demande actuelle
https://img.20mn.fr/A02EDDS6RLG5PqLeu_rH_g/648x360_voila-quoi-risque-ressembler-a7-demain.jpg
Les routes lors des départs en vacances, c’est ça. Des millions de voitures transportant des millions de personnes (pour une fois, la voiture est remplie en passagers)
Si on doit transférer tout, ou une grande partie des automobilistes dans des trains, alors il faudra encore plus de trains, investir dans un plus grand nombre de trains….et dans du personnel. Soit…
MAIS le reste de l’année, les trains sont moins nombreux à circuler. Et malgré cela, les trains sont à moitié vide.
Il y a une énorme différence de fréquentation des trains entre les périodes de départ vacances, et le milieu d’une semaine ordinaire pendant l’année
.
Et donc, à ta question « Pourquoi acheter un véhicule trop gros pour 90% des trajets ? juste parce qu’il correspond aux 10% ? », on pourrait parfaitement rétorquer par « Pourquoi surdimensionner une SNCF trop gros pour 90% des trajets ? juste parce qu’il correspond aux 10% lors des vacances??? »
Idem pour les agences de location de voitures, etc…
Bref, tu n’as pas résolu le problème. Tu as juste déplacé le problème.
@Luc,
Une Clio de 1300 kg pour transporter 70 kg de chair et os au boulot…. Si c’est le perception de Renault sur l’avenir de la mobilité individuelle, ça fait peur.
En 1956 la Renault Dauphine (modèle sensiblement équivalant à l’époque) pesait moins de 700 Kg
Oui, a la difference que si tu te prends un arbre avec ta dauphine, il ne reste plus grand-chose de toi.
Avec une Clio tu as quand meme plus de chances de survie. Sans oublier les chocs pietons.
Je ne te parle pas non plus de la pollution avec l’ essence plombee et autre.
Sans oublier le confort
Franchement ce genre de remarques auxquelles on a droit systematiquement quand il s’ agit du poids sont d’ une betise. Oui les voitures pesaient moins par le passe, et alors? Faut qu’ on revienne a l’ epoque des cercueils roulants polluants??
@gigi4lm
comme le dit Greg commentaire idiot . La Dauphine devait avoir un moteur de 30 ch au mieux de sa forme, c’est ce que tu veux sur ta bagnole? Plus le confort , la sécurité, airbags, barres de renfort, catalyseurs, et la taille de la voiture etc….on passe tout ça à la ferraille ? Prends donc un vélo ( sans assistance électrique !) ça n’a pas trop bougé…
@luc : Renault n’a pas dit cela, pourquoi transformer? De plus je vois pas la rapport. Avoir une tonne pour déplacer 70kg ça change quoi ? Le poids n’est pas rechercher c’est l’équipement de la voiture tjs plus présent qui le cré.
Oui enfin, que je sache, c’est quand même le CONsommateur qui achète ce Super Useless Vehicle de 2 tonnes pour le transporter au boulot. Car, que je sache, dans la gamme Renault, il n’y a pas que ce Super Useless Vehicle de 2 tonnes … n’est-ce pas ?
Vu comment ce malus au poids a été fagoté par un gouvernement de bras cassés, on ne peut que lui donner raison.
B.Pompon se plaint que la pollution est causé par les gros véhicules qui empiètent sur l’espace public, mais les hybrides rechargeables ne seront pas taxés au poids, donc ça ne va absolument rien changer.
Il y aura toujours autant d’enclumes sur nos routes et en ville, la seule différence sera le système hybride.
@Wizz, Thibaut et même SGL : vous leurs expliquez que la pollution n’est pas l’origine de cette loi , la surtaxe oui ?
Sans quoi on taxerait l’essence , le diesel et l’électricité à la consommation, pas le poids. Ah, mais cette taxe là existe déjà et populairement, les gens comprennent facilement qu’on taxe les plus grosses, donc les plus riches…
je vois que mwouais a ce « réflex » sur l’objectif réel de ces mesures (anti poids ici)
Pour se mouvoir, un véhicule consomme de l’énergie. Plus il sera lourd et gros, plus il consommera d’énergie, pour un même usage, pour une même sollicitation
-sur un véhicule 100% thermique, ça se traduira par davantage de consommation de carburant. Davantage d’émission de CO2 pour une communication écolo. Et davantage d’importation, de dépendance de pétrole du point de vue gestion d’une société, d’un pays. Parce que l’UE importe 100% de son pétrole consommé
-sur un véhicule hybride rechargeable ou électrique, les lois de la physique sont toujours les même : il faudra davantage d’énergie. Mais cette fois ci, l’électricité est produit par l’UE, est moins dépendant des importation (hydro-électricité, charbon, nucléaire…). Seul le gaz est importé (ainsi que les panneaux solaires et éoliennes chinois)
Voilà pourquoi les panzer hybrides rechargeables et électriques en sont dispensés de taxe au poids : indépendance énergétique, de moins dépendre du pétrole lorsque ce dernier viendra à en manquer, et d’éviter une révolte incontrolée de la population étranglée à la gorge, incapable de faire le plein de leur véhicule (même au prix coutant)
@wizz, si je vous comprend bien cette taxe au poids n’est pas écologique mais économique. Dit d’une autre façon, ce n’est pas la consommation d’énergie qui pose problème mais la source de ravitaillement de celle ci.
Pas faux.
@gigi : ben voilà, ca rentre….
Gardons espoir dans l’humain, les gens intelligents comprennent…
Je vous rassure @Mwouais, c’était déjà acquit.
Je voulais juste résumer l’explication détaillée de @wiss en 4 lignes.
Je sais GiGI, je ne sous estime pas. C’est pour les autres…
c’est économique (lire le précédent commentaire), mais aussi géostratégique, et social (lire le précédent commentaire)
https://www.thevintagenews.com/2016/03/27/the-time-the-usa-ran-out-of-gas-the-1973-oil-crisis/
En 1973, il y avait bien plus de pétrole qu’aujourd’hui (tout ce qu’on a consommé entre temps!). Et pourtant, un petit problème géopolitique a suffit pour foutre un sacré bordel aux USA
Demain, avec un pétrole plus rare (pas assez pour tout le monde), plus cher, et que les pays producteurs pourraient décider à qui vendre, et ne pas vendre à qui, alors comment ferait on…
Le contrôle des assistants parlementaires est inutile a déclaré Fillon.
Le contrôle des finances du PSG est inutile a déclaré Tapie.
Le contrôle des comptes de Renault-Nissan est inutile a déclaré Ghosn.
Le contrôle des comptes de campagne est inutile a déclaré Sarkozy.
Difficile d’être neutre quand on est juge et parti, non ?
Surtout qu’en disant qu’on allait culpabiliser (pénaliser financièrement, surtout) le client qui veut une GROSSE voiture, il a résumé exactement ce à quoi cette taxe est censée servir : détourner la clientèle des très lourdes voitures.
« Difficile d’être neutre quand on est juge et parti, non ? »
Oui, mais ce serait bien de prendre des exemples reels et non inventes qui donnent a tes propos des relents bien puants de populisme 🙂
(d’ autant que Tapie n’ a jamais eu rien a voir avec le PSG).
Mort aux elites, vive Le Pen ou Melenchon a declare beniot9888.
(tu vois moi aussi je peux le faire)
Ah… Oui, bien sûr.
Je te fais mes excuses pour mes exemples totalement inventés et dont personne n’a jamais entendu parler. Et qui puent le populisme. Et qui montrent que je n’y connais pas grand chose au foot, en plus.
on peut appliquer la meme chose aux OGN comme wwf qui sortent des etudes non valide, ou qui pousse a l eolien a la place nucleaire alors que leur impact ecologique est connu…
On rajoute des taxes, aujourd’hui le poids, demain pourquoi pas la hauteur des véhicules, le nombre de portes, la couleur ( j’espère de ne pas donner d’idée aux écolos bobos) ?
L’impôt sur les portes et les fenêtres a déjà existé, mais pas pour les voitures. Il suffirait de le ressortir et l’adapter.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_les_portes_et_fen%C3%AAtres
Pour la couleur, je crois que ça existe en Allemagne mais pas sous la forme d’une taxe mais sur la prime d’assurance. Je crois que l’argument c’était un truc du genre: Les voitures noires se voient moins bien que les voitures rouges, donc elles ont plus d’accident, donc coûtent plus chère à assurer.
« Pour la couleur, je crois que ça existe en Allemagne mais pas sous la forme d’une taxe mais sur la prime d’assurance. » Non, mais c’ est une legende urbaine qui court, certains clients preferant telle ou telle couleur car ils pensent que cela aura un impact sur la prime, alors qu’ aucun assureur ne met cela dans les criteres, et que cela serait meme illegal de toutes les manieres.
Non la prime à l’assurance était bien disponible.
Pour des besoins professionnels, mes parents ont habité en Allemagne à la fin des années 70, et cette prime à la couleur existait bel et bien.
C’était peut être une ristourne si la couleur est une couleur plus visible par les autres donc pour une question de sécurité. Qu’en dit Greg ?
https://www.leparisien.fr/societe/une-voiture-rouge-coute-t-elle-plus-cher-en-assurance-06-03-2019-8026194.php
Il est président pas PDG
Oui, Senard est President, De Meo est Directeur Général.
« Je considère que la taxe sur le poids est complètement inutile. La demande se porte sur des véhicules plus gros. Or, le client est roi. Je ne vois pas pourquoi on devrait le culpabiliser ainsi »
Tant que les constructeurs automobiles ne comprendront pas qu’il n’y a pas le choix, et qu’il faut aller vite vers une mobilité moins émettrice de CO2 (globalement, du puits à la roue), et que l’on ne peut pas compter sur les clients-rois pour changer par eux même, il y aura un problème.
Au lieu de faire du lobbying pour ne rien changer pour préserver les emplois, les constructeurs devraient faire du lobbying pour que les règles leur permettent de changer rapidement vers des véhicules plus légers, plus efficients, sans concurrence déloyale.
Que dis-tu aux familles qui ne peuvent pas se deplacer en Clio? C’ est absurde.
Qu’un grand C4 Picasso fait 1500 kg (avec sa conductrice, le plein). Que le client est « roi », dans un environnement fait de contraintes.
Et qu’il est donc possible de faire évoluer les contraintes pour que les gouts des clients pour des choses ayant des impacts négatifs soient limitées (par ex, taxe sur le tabac, réglementation pour les logements neufs) .
Faut leur dire qu’ ils ne fallait pas faire de gosses si t as pas les moyens derrière.
EDF qu’il risque d’avoir une augmentation de la consommation d’électricité cette hiver et qu’ils seront obligé de relancé les centrales a charbon qui polluent énormément puisque ils viennent de fermé la central nucléaire .La c’est bizarre on entends aucun écologiste intervenir , mais des que c’est pour tapé sur l’automobiliste , c’est plus facile .
C’est parce que les bobos écolos sont des gros hypocrites.
Contrairement à toi.
Parcequ ils sont dans une religion et forcement ils ne vivent que pour celle ci et bien sur portent des oeillieres qui vont bien…
Je me demande quand va arriver l autodafe et l inquisition… peut etre seriez vous le prochain Torquemada…
On a à gagner sur les deux plans. Écologique et économique. Donc on devrait être deux fois plus motivés !
Son avis est tellement objectif. Rien à attendre des boomers et de leur devise « Après nous le déluge ».
tellement facile a dire ce « ok boomer » mais bon lz nouvellz generation abuse d internet qui est aussi une source importante de co2 alord « ok pour lacher ton smartphone le millenia »
et un boomer de touché, un.
Je crois avoir lu que si toutes les voitures roulaient à l’électricité, il faudrait construire de nouvelles centrales nucléaires, d’autant que le fuel domestique pour se chauffer est remis en question aussi.
Si c’est une réalité, pas sûr que ce soit du goût de tout le monde surtout si la centrale est construite à coté de la maison.
Alors toujours partant ?
Bien sûr, on peut aussi poser des éoliennes chinoises mais pas trop près de la maison non plus enfin pas de la mienne, hein !
Oui mais il y a les panneaux solaires chinois aussi, c’est une solution mais il va en falloir beaucoup.
Bref, la voiture thermique ne va peut être pas disparaitre tout de suite.
N’allez pas croire que je trouve que bruler c’est mieux mais je suis souvent étonné par certaines prises de position assez tranchées.
Edit : bruler du pétrole
L’Adème a déjà indiqué que si l’ensemble des kilomètres parcourus hors transports étaient parcourus par des véhicules électriques il faudrait 15% d’électricité supplémentaire. donc rien qui ne justifia de nouvelles centrales nucléaires, surtout à 15 milliards pièce
15 milliards, c’est le prototype, et construit avec des « débutants »
@wozz ils t’annoncent une centrale a 3milliards, tu en payes 15, elle n’est tjr pas fonctionnelle, bourrée de défauts. Le même vendeur te dis que la prochaine sera a deux milliards, et tu le crois ?
tout à fait miké
si on construit une nouvelle centrale d’une autre technologie, et embaucher des nouvelles personnes, alors on va refaire encore des erreurs
maintenant, sauf si les embauchés sont plus débiles que la moyenne, sinon on peut espérer qu’ils aient emmagasiné de l’expérience, et de ne plus refaire les même erreurs
@wizz a raison, je me rappelle en avoir parlé avec un ingénieur de l’ASN il y a plus de 15 ans.
L’EPR de Flamanville a toujours été considéré comme une tête de série donc effectivement un prototype.
L’EPR n’est pourtant pas une révolution technologique, mais une grosse amélioration des réacteurs REP d’avants.
Les « vendeurs » on promit des tarifs impossibles d’emblées même si tout se passer bien… mais pour que cela soit voté au budget.
Le problème principal vient aussi de l’âge des ingénieurs et techniciens compétents qui n’étaient plus en activité début des années 2000 pour pouvoir construire « vite et bien » … il y a eu une grosse perte de compétence en France dans les années 90 et 2000.
L’inverse, c’est fait en Chine depuis la même période ou la France avait tendance à renoncer au nucléaire… Bien aidé des Allemands aussi
qui n’a jamais été annoncé comme prototype au lancement du projet.
Mais OK pour les débutants …
oui emmanuel
bien sûr qu’ils ne l’avaient pas annoncé comme un prototype, et qu’ils vont s’y casser les dents dessus. Il n’y aurait rien de pire pour capoter le projet bien avant son démarrage
Mais regarde le contexte
L’EPR fut un projet franco-allemand. Ces derniers ont leur exigence, leur tics, leur « deutch standard » (ps: on l’a bien vu avec l’A400). Donc le projet, le concept fut bien compliqué (et bien cher)
Puis en cours de route, ils ont abandonné le projet. Les Français ne pouvaient pas tout effacer et recommencer à zéro. Ils ont poursuivi cette usine à gaz. Et ce avec une filière largement démantelée (ex: c’était quand fut construit le précédent couvercle d’un réacteur nucléaire….)
Ils n’ont pas annoncé comme prototype, mais c’est tout comme, techniquement.
Quelles explications pour le surcoût de l’EPR anglais ?
Parce que là il n’y a plus les allemands …
Et c’est quand même le troisième chantier d’EPR en cours de construction. toujours un prototype ?
et le troisième dont les délais et le coût ne seront pas respectés.
Même au gouvernement ça grince des dents !
Ce serait à vérifier, mais il me semble que l’Etat n’est pas caution du chantier anglais … ouf …
xavier
L’année dernière, la France a pu exporté 55TWh, et ce avec des réacteurs pas à 100% de leur capacité
https://www.connaissancedesenergies.org/la-production-delectricite-en-france-metropolitaine-tous-les-chiffres-cles-de-2019-200212-0
Supposons 10TWh de perte de rendement des chargeurs, transport ligne, etc… Cela veut dire que les batteries ont emmagasiné 45tWh d’énergie
45TWh
45.000GWh
45.000.000MWh
45.000.000.000kWh
Avec 45kWh, on peut parcourir facilement 250km, pas besoin de faire de l’éco conduite derrière les camions.
Avec l’exportation française, on aurait pu permettre aux voitures électriques de rouler 250.000.000.000km
Avec disons 25000km/an, alors les exportations électriques françaises pourraient permettre à 10 millions de voitures électriques de rouler, de beaucoup rouler… (ou 15 millions de VE de rouler comme la moyenne française)
En 2019, avec 70.6% d’élect d’origine nucléaire, leur production était de 377TWh
On avait une puissance de 63GW avant la fermeture de Fessenheim, donc 61GW maintenant. Une production à 100%, les centrales nucléaires produiraient 534TWh
-avec un taux de charge de 80%, alors les centrales nuk produiraient 427TWh, apportant 50TWh supplémentaire (par rapport aux 377TWh en 2019)
-avec un taux de charge de 90%, alors les centrales nuk produiraient 480TWh, apportant plus de 100TWh supplémentaire
-et si on remet Fessenheim en marche, alors ce sont 17TWh (théorique, à 100%) supplémentaire
Bref, la France peut permettre à une très grande majorité de voitures de rouler à l’électricité, et ce sans avoir à construire d’autres centrales nucléaires, à part leur remplacement à terme
https://www.usinenouvelle.com/mediatheque/4/0/7/000348704_image_896x598/centrale-nucleaire-de-golfech.jpg
ici, tu peux voir 2 réacteurs de la centrale de Golfech
Pour augmenter la production d’électricité nucléaire, on peut choisir un nouveau site
Mais on peut aussi rajouter 1 ou 2 réacteurs à côté de ceux déjà en place.
Pour les voisins de la centrale de Golfech, avoir 2 ou 3 ou 4 réacteurs, ça ne changera rien (voire même mieux, avec encore plus de taxe professionnelle perçue)
Et pour les autres plus loin, ça ne changera rien non plus. Tout au plus, on construira une ligne HT supplémentaire pour acheminer ce supplémentaire d’électricité
C’est ça l’avantage d’une énergie très concentrée, par rapport à une autre diffuse.
Si tu veux 1000MW de puissance électrique, alors 1 seul réacteur et 1km² de terrain suffirait, contre pas loin de 1000 très grandes éoliennes occupant déjà une grande superficie
Si tu veux tripler, quadrupler la puissance électrique, alors 1 ou 2 km² à côté suffiront. Ce qui ne sera pas le cas pour 2000 éoliennes supplémentaires
J’ai trouvé comique le reportage hier sur le démarrage des centrales au charbon par EDF, comme un pied de nez à la bien-pensance imposée.
combien de millions de km2 de parkings et de toitures a recouvrir de panneaux ?
@wizz merci pour ces explications très…détaillées
@xavier
pas de quoi
comme trop souvent, on entend ci et ça, et on retient une certaine conclusion
mais sauf à ne pas avoir fait d’étude, ou ne pas avoir accès aux informations (merci internet, faut juste savoir trier), sinon on est capable de rechercher les informations utiles, puis de QUANTIFIER les choses. Ensuite, ça devient plus clair
Nous en tant que particulier, on est habitué à des ordres de grandeurs qui nous concerne, à l’échelle humaine, à l’échelle de l’individu. Dès lors, quand on évoque la quantité d’élect nécessaire pour recharger des dizaines de millions de voitures, tout de suite, ça nous parait énorme, hors de portée…
Mais face à une chose à l’échelle nationale, on y appose des réponses à l’échelle nationale, avec des sources d’info. Et tout de suite, nos craintes lors de la première impression se dissipent (ou se confirment, selon)
Mais à 15 milliards la centrale ça fait cher …
Pour le même prix il est possible d’avoir environ 30 TWc de panneaux solaires, équitablement répartis sur le territoire ça donnerait 35 TWh de production annuelle. L’EPR c’est une prévision de 12 TWh annuel …
Chiffres de production réelle ! donc dans le cas du solaire ils prennent en compte l’intermittence.
Pour l’EPR c’est le chiffre officiel.
Le nucléaire permet de centraliser la production d’énergie, mais à notre époque je ne suis pas certain que ce soit la meilleure solution, si en 2001 les avions avaient percutés 4 centrales nucléaires plutôt que 4 tours de bureau, les USA auraient sans doute eu beaucoup plus de mal à s’en remettre.
Le nucléaire c’est quand même beaucoup, mais vraiment beaucoup de déchets à gérer, pendant une très longue période (Cigéo est conçue pour 100 000 ans !)
Couvrir l’ensemble des toitures potentielles de panneaux solaires permettrait de produire de l’énergie électrique au plus proche de la consommation (suivant l’exemple des hypermarchés qui investissent massivement en solaire, tous comme les élevages laitiers, et de plus en plus d’industriels)
« Le nucléaire permet de centraliser la production d’énergie, mais à notre époque je ne suis pas certain que ce soit la meilleure solution, si en 2001 les avions avaient percutés 4 centrales nucléaires plutôt que 4 tours de bureau, les USA auraient sans doute eu beaucoup plus de mal à s’en remettre. »
Je pense qu’en tant que terroriste, tu ne serais pas très efficace.
L’avion va crasher sur une centrale. Il y aura une dispersion de la radioactivité, un peu, beaucoup, mais moins qu’une bombe nucléaire où tout a été dispersé dans la nature. Il y aura une zone condamnée de 25km, ou 50km. On va déménager 1 millions d’habitants, ou 5 millions. Ça deviendra un « parc naturel par défaut ». La nature se comportera très bien sans nous…
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-zone-tchernobyl-devenue-refuge-biodiversite-29498/
Le terrorisme, ça consiste à marquer l’esprit des gens, à semer la terreur à tout le monde.
Un avion tombant sur une centrale nucléaire, ou une installation industrielle? J’habite à 300km de toute installation stratégique. En quoi ça me concerne, en quoi je devrai avoir peur…
En revanche, un guss entrant dans une école pour égorger un prof, ou entrant dans un supermarché pour mitrailler les gens, cela a plus d’impact. Pire encore, pas besoin de le faire à Paris ou dans une grande ville. Une petite ville en province suffit, voire aura plus d’effet. « Ô vous peuple français, ö vous 60 millions de Français, où que vous soyez, personne ne sera à l’abri de nos actions ».
Voilà pourquoi le 11/09, ils ont visé les 2 tours new-yorkaises, le Pentagone (et très probablement la Maison Blanche) : « nous sommes capables de frapper votre chef, votre état major, et n’importe qui d’entre vous… »
en visant une centrale nucléaire, ou 4 centrales, on va priver le pays de leur production électrique. Mais les grands pays ont un système de distribution, des maillages à l’échelle nationale. Sur le coup, ça va déséquilibrer le ratio production/consommation. La tension et la fréquence va chuter. Immédiatement, des systèmes de coupure va sacrifier des zones géographiques, afin que ce déséquilibre ne se propage pas au reste du pays, voire du continent.
Ensuite, on se réorganise. L’électricité va circuler différemment. On va rationner la consommation ici et là pour équilibrer le réseau (capacité de transport de la ligne HT). Localement, on apportera des groupes électrogènes (des gros camions). On rationnera le fioul de chauffage dans le reste du pays et alimenter les groupes électrogènes de ces zones sinistrées.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Groupes_%C3%A9lectrog%C3%A8nes_ENEDIS_820_kW.jpg/440px-Groupes_%C3%A9lectrog%C3%A8nes_ENEDIS_820_kW.jpg
Puis le temps de construire une ligne HT parallèle pour amener l’élect davantage d’élect dans ces zones, produites ailleurs par ce pays ou par des pays voisins . Les Allemands seraient très heureux de rallumer leur centrales au charbon et gaz pour nous fournir si jamais on a une ou deux centrales attaquées.
Construire une ligne HT, ça prend du temps. Construire une ligne enterrée aussi. Si une ligne peut fonctionner en étant enterrée, alors elle peut aussi fonctionner si posée à même le sol, provisoirement par urgence. Dérouler 50 ou 100km de cable électrique au sol, ça prendrait combien de jours?
Bref, techniquement, à l’échelle d’un continent, perdre une, deux ou trois centrales électriques, ce n’est pas un soucis à long terme. On sera très impacté dans l’immédiat, pendant les premiers jours. Mais ensuite, on s’organise et s’adapte en conséquence. Ex: après la catastrophe de Fukushima, le Japon a ordonné l’arrêt de tous ses réacteurs. Quelle attaque terrorisme pourrait en dire autant!!! Et pourtant, le Japon s’en est sorti sans pour autant retourner à l’âge de pierre. Juste une très grosse facture d’importation de gaz et charbon pour ses centrales thermiques, parce qu’ils n’ont pas de pays voisin avec qui être interconnecté
en balançant 60 T de kérosène à grande vitesse sur un bâtiment pas prévu pour résister on a tous pu voir ce qu’il c’est passé.
Maintenant imagine que le bâtiment ne soit pas des bureaux, mais le bâtiment contenant le coeur d’une centrale nucléaire.
Celle de Nogent, à 50 km de Troyes et 100 km de Paris par exemple
Après la chute de l’avion, combien de temps avant d’allumer les sirènes parisiennes demandant le confinement complet de la population ?
Il existe déjà des solutions capable de stocker de l’énergie électrique provenant des centrales nucléaires, il est tout à fait possible de les utiliser avec du solaires ou de l’éolien …
Je l’ai dit moi même que le résultat était très exagéré. Et les gens achètent des litres de carburant et on parlait de demi litre en plus.
Combien de demi litre dans un mètre cube ?
Un pick up duster bourré de batterie dans la benne c de l efficience ça non ? Allez on essaye pour voir Dr senard ?
Ola calmos @sigma !
Je pense que, comme Greg, tu as dû lire ma réponse à l’envers. Mais il est vrai que je n’y est pas mis la forme.
Je répondais à@Luc qui ne comprenait pas l’utilité des 2 tonnes pour transporter une seule personne.
Je lui objectais donc qu’il ne devrait donc pas comprendre l’interet des 1300 Kg de la Clio puisqu’on a pu faire « pareil » à une époque avec 700 Kg.
L’augmentation de poids ne c’est pas faite pour rien depuis l’après guerre. Rien ne dit que dans 20 ans les plus petites voitures ne dépassent toutes 3 tonnes pour des raisons qui nous échappent encore.
24 réacteurs étaient à l’arrêt en septembre, soit pour maintenance prévue, soit pour maintenance prolongée imprévue (covid), soit à l’arrêt pour manque d’eau dans les cours d’eau, soit fermeture définitive (merci flanby pour ta promesse sur Fessenheim)
le vent était aux abonnés absents
ce septembre a été un peu plus froid que d’habitude
Septembre plus froid que c habitude me semble que septembre 2020 a été le plus chaud depuis près de 50ans.
Les.canicules et lz baisse des cours d eau vont devenir un vrai casse tête pour faire tourner les centrales …..
@C Ghosn
La moyenne peut être chaude, mais ça n’empêche pas une période de froid, imposant de remettre le chauffage en marche, d’autant plus facile et tentant à faire si c’est l’élect…
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/meteorologie-apres-vague-chaleur-nouveaux-records-temperatures-mais-froid-cette-fois-83243/
https://www.altitude.news/nature/2020/09/28/chutes-de-neige-fin-septembre-debut-hiver/
Il n’avait pas l’air trop bête jusqu’à maintenant, c’est dommage.
M’est avis qu’il n’a jamais assisté à une conf’ de Jancovici.
En espérant que ce dernier se trompe.
bah qu’il aille gueuler, avec Tavares, auprès de macron et de certains ministres écolos cons (qui ne devaient pas connaitre la prius et la tesla il y a peu) complétement inconscients et qui dénigrent l’automobile à tt va !!
Alors que dans certains coins de france, sans industrie auto, pas de développement économique et pas d’emplois car tt est presque centré en IDF (sièges sociaux, etc..)
D’ailleurs, le reportage de Turbo sur l’usine Toyota à Onnaing était super intéressant et montrait à quel point l’installation de l’usine à fait un bien fou à toute une région sinistrée !
« Mais à 15 milliards la centrale ça fait cher …
Pour le même prix il est possible d’avoir environ 30 TWc de panneaux solaires, équitablement répartis sur le territoire ça donnerait 35 TWh de production annuelle. L’EPR c’est une prévision de 12 TWh annuel …
Chiffres de production réelle ! donc dans le cas du solaire ils prennent en compte l’intermittence. »
Oui.
MAIS que se passe t il la nuit, ou l’hiver, ou l’été, etc…?
Tu as effectivement 35TWh d’électricité….uniquement lorsque le soleil brille, mais pas forcement aux moments où tu en as besoin
2 exemples (disons à cout égal).
Pour vivre, tu consommes 1 canard par jour.
-option 1 : tu montes un élevage qui te coute 3650€/an. Et tous les jours, tu tues un canard.
-option 2: pour la même somme, tu t’équipes de plusieurs fusils et plein de cartouches (ça en fait des cartouches avec 3000€!!!). Tu vas donc chasser des canards sauvages. Avec ton équipement pour 3650€, tu peux abattre 10000 canards. C’est largement plus que l’option 1.
MAIS ceci n’est valable que si tu peux chasser au moins un canard par jour. Ou sinon chasser les 10000 canards d’un seul coup lors de la période de migration ET pouvoir les conserver pendant le reste de l’année. Donc sans la possibilité de conserver cette viande, tu vas très bien manger pendant la période de migration, puis va mourir de faim…
Donc avec ce budget de 3650€, tu dois acheter des cartouches, mais aussi des frigo, et un groupe électrogène pour alimenter ces frigo, et du gasoil pour alimenter ces groupes électrogènes… Ou d’autres moyens. Etc…
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C’est exactement pareil avec le solaire.
Du budget 15 milliards, tu dois acheter des panneaux solaires, MAIS aussi de quoi stocker l’électricité pour que tu puisses en avoir à n’importe quel moment où tu en as besoin, que ce soit en été ou en hiver.
Combien couterait la construction d’un barrage et des lignes électriques reliant aux consommateurs?
Combien couteraient le nécessaire pour que chacun puisse stocker l’électricité chez soi, et qui puisse satisfaire la consommation supérieure en hiver tout en ayant une production en baisse? (ex: combien de pack de batteries?)
Un EPR ne produirait que 12TWh, mais produit 1600MWh à chaque heure, que ce soit en été ou en hiver, jour ou nuit, avec ou sans nuage. Il ne produit que 12TWh, mais ne nécessite aucun moyen de stockage et de restitution
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Emmanuel
Tu fait exactement le même erreur que SGL, qui nous bassinait que les ENR coutent moins cher que le nucléaire, mais qui n’avait pas fait une comparaison à iso-service rendu
» Nous (les constructeurs) nous retrouvons brutalement dans une situation où il faut régler ces questions sociales sans avoir pu les anticiper ».
La politique de l’autruche à son zénith. Mon frère travaille chez un constructeur automobile, lui, il reconnaît qu’ils ont préféré fermer les yeux … et tricher plutôt qu’innover (Tesla un constructeur inconnu il y a 15 ans est perçu comme le constructeur le plus innovant).
parce que dans ce monde sans pitié qu’est l’automobile (et les automobilistes), le premier qui joue honnêtement a perdu. (parce que ses voitures couteront un peu plus chères que la concurrence du même créneau)
« Il existe déjà des solutions capable de stocker de l’énergie électrique provenant des centrales nucléaires, il est tout à fait possible de les utiliser avec du solaires ou de l’éolien … »
Pas tout à fait Emmanuel, parce que ce ne seront pas les même ordre de grandeur.
-avec un réacteur nucléaire, la puissance produite est quasiment constante, 24/24h. Et pendant ce temps là, la consommation fluctue : un peu plus aux heures de pointe vers 19h, un peu moins pendant la nuit. De ce fait, on stocke un peu, avant de restituer un peu aussi le jour suivant. La capacité de stockage est faible
-avec les ENR, éoliennes ou solaires photovoltaiques, ça produit parfois beaucoup, parfois peu, parfois juste ce qu’on a besoin, et parfois pas du tout. Avec le solaire, la nuit, c’est le zéro absolu. En hiver, à 18h, c’est aussi le zéro absolu. De ce fait, pendant des longues heures, le stockage pourrait être la seule source d’énergie (alors qu’il n’est qu’un complémentaire du réacteur). On peut avoir plusieurs jours sans vent, ou plusieurs jours très nuageux, avec très peu d’ENR produite. Et dans ce cas là le stockage devra assumer le reste.
On voit que la capacité de stockage à prévoir est sans commune mesure entre être le complémentaire d’une production fixe et constante, par rapport à une production intermittente, variable, aléatoire tant en durée qu’en quantité
Revoyez vos chiffres, il y a 7 GW de STEP en France, donc ce n’est pas un petit stockage …
Et qui sont beaucoup utilisés. Dans les Ardennes, elle est quasiment utilisée chaque jour : vidage en fin de journée / début de soirée, puis remplissage la nuit avec de l’électricité nucléaire.
Des études ont été réalisées pour sélectionner des sites d’implantations pour de petites installation (avec des turbines de 400 MW) le long des côtes française et en outremer en prévision de l’arrivée des éoliennes et fermes solaires.
Après La Réunion, la solution solaire + batteries va aussi être testée en Métropole, le résultat de l’AO ayant été publié la semaine passée : « Ze Energy vient de remporter un appel d’offres pour une centrale solaire hybride de 18,6 MW, couplée à un stockage de 7,5 MW à Gièvres (Loir-et-Cher). L’investissement approche les 20 millions d’euros »
emmanuel
« Revoyez vos chiffres, il y a 7 GW de STEP en France, donc ce n’est pas un petit stockage … »
faut pas confondre entre PUISSANCE (GW) et QUANTITE d’ENERGIE (GWh). La différence entre les deux, c’est la durée pendant laquelle le STEP peut fournir de l’électricité. Petit barrage ou gros barrage? Un petit étang de montagne ou une vallée noyée?
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« Et qui sont beaucoup utilisés. Dans les Ardennes, elle est quasiment utilisée chaque jour : vidage en fin de journée / début de soirée, puis remplissage la nuit avec de l’électricité nucléaire. »
Tout à fait ce que je disais. Un STEP associé à du nucléaire n’a besoin que d’un ou deux jours de stockage, et ce juste pour quelques heures par jour aux pointes
En revanche, avec du solaire ou éolienne, s’il n’y a pas de vent pendant toute la journée, alors il faudrait que le STEP puisse contenir assez d’eau pour en relâcher pendant tout ce temps là.
Et si plusieurs jours défavorables, alors le STEP doit en assurer autant
Voilà. Le volume d’un STEP ne sera pas du tout le même entre associé à du nucléaire ou à des éoliennes/solaire
« Celle de Nogent, à 50 km de Troyes et 100 km de Paris par exemple
Après la chute de l’avion, combien de temps avant d’allumer les sirènes parisiennes demandant le confinement complet de la population ? »
Tu ferais un très mauvais terroriste. Du dégât matériel. Ça fera la une des journaux pendant quelques jours, mais ça ne ferait pas peur à la population sur le moyen terme
(ps: Fukushima a explosé, en direct à la télé. Est ce qu’il y a eu des mouvements de panique et exode des Japonais à 100km à la ronde?)
pour qu’on puisse voir l’explosion, ça veut dire qu’on n’est pas très très loin (quelques dizaines de km)
https://www.lepoint.fr/monde/las-vegas-atomic-city-28-12-2012-1606551_24.php
Il faut boycotter les Clio Turques !
…et le pétrole du Qatar ! (ça va être plus difficile)
La résistance de l’air augmente avec le carré de la vitesse
A vitesse élevée, la résistance de l’air emporte sur la résistance au roulement des pneus
Rouler à 120km/h, c’est 9% de plus qu’à 110
La résistance de l’air a augmenté de 19%, et la consommation à peu près autant
Ok merci, les maths c’est pas mon truc^^