Hydrogène : discussion France / Allemagne pour projet commun

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Bruno Le Maire le 11 septembre à Berlin

« Je serai le 11 septembre à Berlin et nous allons regarder comment conjuguer nos efforts », a ainsi déclaré le ministre de l’Economie dans l’émission Grand rendez-vous Europe 1/Les Echos/CNews.

L’objectif de l’entrevue sera de déterminer comment l’Allemagne – avec ses 9 milliards – et la France – avec ses 7 milliards – peuvent mettre leurs forces en commun.

« J’espère bien que nous arriverons à trouver un projet commun franco-allemand, puis européen, sur l’hydrogène », a précisé Bruno Le Maire.

7 milliards d’euros consacrés à l’hydrogène en France

Pour rappel, la France vient de s’engager à consacrer 7 milliards d’euros à un plan Hydrogène sur dix ans dans le cadre de son plan de relance de 100 milliards d’euros. Sur cette somme, 2 milliards seront destinés au développement de la production d’hydrogène « vert », c’est-à-dire non issu des hydrocarbures, en 2021-2022, en vue notamment de réaliser des applications industrielles.

Ne pas tomber dans le panneau du photovoltaïque

« Nous ne refaisons pas avec l’hydrogène l’erreur que nous avons faite avec les panneaux photovoltaïques (…) on a tué l’industrie du panneau solaire européenne et subventionné l’industrie du panneau solaire chinois: il est hors de question qu’on refasse la même chose », s’est par ailleurs exclamé Bruno Le Maire.

Financement de projets industriels et non pas de l’achat d’hydrogène

« Sur l’hydrogène, nous ne finançons pas l’achat d’hydrogène, nous finançons la réalisation de produits industriels, par exemple de piles à combustibles (…), de réseaux de distribution », a par ailleurs ajouté le ministre de l’Économie.

Allemagne : plan de développement de l’hydrogène propre

Début juin, Berlin a dévoilé un plan de développement de l’hydrogène dit propre, produit par électrolyse de l’eau avec de l’électricité issue de sources renouvelables. L’État allemand consacrera 9 milliards d’euros au projet.

L’hydrogène : une priorité pour l’UE

La Commission européenne a fait du développement de cet hydrogène propre au sein de l’UE un investissement prioritaire pour tenter de redresser la barre, suite aux lourds impacts économiques de la crise sanitaire du coronavirus.

Elle a notamment pour objectif de décarboner les secteurs les plus polluants comme la sidérurgie et les transports, le tout dans le cadre d’un objectif ambitieux d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050.

Notre avis, par leblogauto.com

Alors que France et Allemagne tentent de créer un Airbus des batteries réellement opérationnel, espérons que le projet lié à l’hydrogène aura plus de chances …. L’objectif étant de devancer la Chine et autres concurrents dans le domaine, ce qui n’a pu être fait dans le domaine du véhicule électrique.

Si l’hydrogène est certes considéré comme un élément essentiel d’un futur approvisionnement énergétique respectueux du climat, n’oublions pas toutefois que pour le produire, l’eau doit d’abord être divisée en hydrogène et en oxygène, ce qui consomme beaucoup d’énergie. La question de savoir si la France doit utiliser l’énergie nucléaire pour fabriquer de l’hydrogène pourrait être un point important dans les discussions entre les deux pays.

Sources : Europe 1/Les Echos/CNews, Reuters, AFP, cleanenergywire.org

(45 commentaires)

    1. On posait la même question à l’origine des moteurs à essence, puis des diesels, puis du GPL, puis de l’électrique…

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    2. Au niveau technique, on sait maintenant faire des réservoirs très résistants (résistant à un tir par balle). On sait aussi stocker plus d’H2 qu’auparavant (7% du poids total du réservoir vs 4.5% avant).
      toutes les briques technologiques sont là désormais, il n’y a plus qu’à investir!

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  2. « Ne pas tomber dans le panneau du photovoltaïque »
    Il faut donc contrôler les produits à la frontière et réguler, équilibrer les échanges voire bloqués.
    Il y a des limites à laisser faire la mondialisation, l’Europe a besoin d’avoir ses usines… La France aussi.
    Arrêtons la fuite du savoir-faire en Asie et des usines.
    Trop erreurs ont été faites ces 30 dernières années.

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      1. c’est bien le principe yakafokon que tu proposes
        parce qu’en pratique, c’est infaisable
        la seule chose que l’on peut faire, c’est de bloquer, mais tout bloquer (et réciproquement)

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        1. Yakafallaitrienfaire !
          Comment on faisait dans les années 80 ?
          Comment font les USA, la Russie, la Chine, la Turquie, Etc
          L’Europe est l’idiot du village mondial.
          Cela a été « faisable » dans un sens, pourquoi pas dans l’autre sens ?
          OK pour la mondialisation à condition que ça ne soit pas toujours les mêmes qui doivent baisser leurs frocs.

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          1. SGL

            je n’ai pas dit qu’il ne faut rien faire

            mais bloquer les produits chinois, il y aura forcement des conséquences. Ce n’est pas « on bloque les produits chinois, et rien d’autre ne sera impacté par cette décision »

            quelles seraient ces conséquences?

      2. La Chine a bien réussi à piller les tech occidentales tout en leur empêchant d’entrer réellement sur son marché. Il faut une politique de réciprocité stricte avec ce genre de pays irrespectueux.

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  3. Hydrogène pour l’automobile, ce n’est pas urgent.
    Par contre pour les bus, cars, camions, trains, péniches, engins lourds, etc.
    Il faudra que cela devienne la norme avant 2030.
    Pour l’automobile, Batterie pour les petits trajets, diesel pour les grands et hybrides pour le compromis entre les deux, suffisent pour les 10-15 ans à venir.

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    1. Actuellement en France, les logements chauffés au fuel consomment environ 7 millions de tonnes de fuel par an. C’est le même ordre de grandeur de la consommation du secteur transport routier.
      La consommation de gaz, c’est encore plus élevée (avec un boost ces dernières années à cause du mode de calcul DPE)

      https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/le-parc-de-logements-par-classe-de-consommation-energetique

      Actuellement, il y a des millions de logements en France en situation énergétique précaire. Il suffirait que le pétrole augmente pour que le gaz augmente aussi, rendant la vie très très très difficile pour des millions de Français, devoir choisir entre bouffer ou payer la facture d’énergie. Il est beaucoup plus urgent de commencer par là, avant 2030, voire avant 2025 (le pétrole peut flamber très rapidement).

      Pour le fonctionnement des bus, cars, camions, trains et consort, il suffit de remplacer toutes les chaudières fuel par l’isolation de ces logements, avec un petit apport solaire thermique, voire un apport électrique (un ou deux petit radiateur grille pain suffit pour une maison isolée par extérieur)

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      1. le résonnement est exact, c’était d’ailleurs l’argument de Jancovici : pour moins cher que les subventions aux VE, on pouvait faire remplacer toutes les chaudières au fuel en France et réduire drastiquement les émissions de CO2 tout en améliorant la qualité de l’air et en redonnant du pouvoir d’achat aux ménages…

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      2. Pourquoi changer de sujet.
        À chaque fois, tu nous fais le coup @Wizz… mais encore une fois l’un n’empêche pas l’autre !
        Les mesures et les consciences, ont été déjà prises en compte pour le bâtiment… Ce n’est pas une raison d’abandonner notre industrie !
        Moi, je n’ai attendu personne pour isoler mes biens (dès 1995, quand je rentrai dans les vies actives pour mon haussmannien) puis pour ma résidence secondaire.

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    2. @SGL
      Pour les trains je peux te dire que c’est déjà en route et que l’hydrogène sera assez peu utilisé, à priori essentiellement en Occitanie.
      Les TGV sont déjà électriques.
      Les IC le sont aussi.
      Pour le fret, la demande des clients est d’avoir un traction adaptée à la configuration de la ligne. C’est comme cela que Fret SNCF a récupéré des chargements puisque la seule a être capable de faire un relais de traction en substituant une motrice électrique à un diesel-électrique (et vice-et-versa).
      Reste les TER et les TET.

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      1. Sur les lignes électrifiées les TER et les TET circulent en électrique.
        Sur les lignes non électrifiées, ils utilisent des machines hybrides.
        En effet dans le parc de TER on a :
        – des machines uniquement électriques : Z,
        – des machines à propulsion électrique ou hydraulique alimentée par u moteur diesel : X,
        – des machines bimodes à propulsion électrique possédant à la fois un pantographe et un groupe électrogène (powerpack) diesel.
        Les machines diesel-hydrauliques seront retirées d’ici 2030 (il ne reste plus que les X73500, les X72500 ayant été retirées vers 2015).
        Pour les machines diesel-électrique et les bimodes, des essais sont en cours en remplaçant les powerpack diesel soit par :
        – des power-pack ED95 : Nouvelle-Aquitaine,
        – des power-pack biogaz : Nord Pas-de-Calais,
        – des batteries : Provence-Cote d’Azur,
        – des PAC H2 : Occitanie,
        ou un mélange des deux.
        Les machines les plus anciennes auront été retirées du service, pour les plus récentes à mi-vie vers 2030 le power-pack étant à changer, il sera changé par une solution indiquée ci-avant.
        Donc le train qui a déjà une grande longueur d’avance, sera neutre en carbone d’ici 2030.

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      2. Il y a eu des régions où on a démonté les caténaires pour cause d’entretiens trop coûteux pour remplacer des trains électriques par des locos diesel … et cela au 21é siècle !
        Pas scandaleux ça ?
        Donc les trains à PAC hydrogène s’impose naturellement !?

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  4. l’hydrogène est cher et d’un rendement énergétique catastrophique: environ 20% de l’électricité qui a servi à produire l’hydrogène se retrouve régénérée au niveau d’une pile à combustible. Donc il faut que l’électricité de départ ne soit vraiment pas chère: surproduction des unités intermittentes (eolien/PV) ou augmentation de la productivité des unités pilotables non émettrices de GES comme le nucléaire qui reste le mode de production le moins cher de tous.
    Du coup les allemands vont surement nous demander de redemarrer les centrales que nos politiques ont pris soin d’arreter pour gagner 3 % de vote écolo aux élections.

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    2. Ce qui le fera plus cher et avec un rendement de m…

      Le problème de l’économie mondiale c’est qu’elle est pragmatique économiquement parlant.
      Le H2 est moins cher à partir du reformage de sources fossiles ? Alors pourquoi vouloir « gâcher » des EnR pour un H2 plus cher ? 😉

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  5. Ce serait l’occasion de devenir pour nous l’Arabie de l’Europe: Des centrales nucléaires produisant l’hydrogène que l’Allemagne qui en est sorti sera bien en peine de produire avec du pseudo renouvelable.

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    1. Euh oui et non
      Non justement parce que les EnR allemands de plus en plus puissants sont totalement imprévisibles… Et justement l’hydrogène règle en grande partie ce défaut énorme.
      L’on peut imager un pays avec 100 % d’EnR régulé par les réserves d’hydrogène…enfin vers 2040-50… Pas demain.

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      1. @SGL:
        Merkel, dont la formation ne laissait pas supposer pareille décision, l’a prise sous la pression des verts allemands qui comme partout sont généralement des cons mais étaient là bas assez puissants pour la faire sauter dans l’immédiat post Fukushima.
        Si elle dure autant, c’est qu’elle fait ce qu’il faut pour même si elle sait forcément que cela ne tiendra ici pas la route. Quitte à inverser la vapeur quand elle a fait erreur (politique migratoire) niveau opinion (et non logique de décision).
        Mais sur le long terme, ce pays sera soumis à GazPoutine qui le tiendra par le robinet de gaz et sabotant toute tentative de diversification (cf les tensions en méditerranée orientale)… et il serait intéressant de prévoir de lui fournir des alternatives! Enfin, s’il y a encore une industrie à y faire tourner sans main d’œuvre vu le pb de pyramide des ages et le blocage sur l’importation de main d’œuvre.

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    2. Réguler les EnR par le H2 ? Donc gaspiller plus de 50% de l’électricité produite pour simplement « réguler ».
      Mais c’est inepte comme concept « écologique ».

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      1. oui mais c’est pourtant la raison pour laquelle les allemands poussent sur le H2.
        ca me rappelle il y a encore 10 ans avoir travailler sur des usines en Chine qui étaient construites pour « consommer » l’électricité: ainsi les centrales à charbon ont investi (globalement l’état chinois) dans des usines pour produire du sirop de glucose, de l’acide citrique, de l’acide lactique à partir d’amidon…. toutes ces usines ont été construites non pas car il y avait un besoin de ces matières premières localement mais pour transformer l’énergie électrique non stockable en matière exportable.
        le prix mondial c’est écroulé, les chinois ont envahi le monde avec leur produit bas coût et détruit les industries d’amérique du sud, d’asie…
        et l’air chinois est devenu complètement irrespirable

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        1. nbll
          ce n’est pas comparable

          Le rendement d’une centrale nucléaire est de 30% environ
          Sur 100 unités d’énergie brute que possède l’uranium, on parvient à transformer 30% en électricité, et 70% en chaleur. La chaleur peut être une énergie exploitée, mais elle ne remplacera pas l’électricité (à part l’usage crétin du radiateur grille pain électrique). On perd effectivement 70% de l’énergie brute, mais on ne perd pas 70% d’électricité

          Concernant les éoliennes ou PV, ce qui sort est déjà de l’électricité. On a 100 unités d’énergie « nette » sous forme électricité, entièrement utilisable par des usages qui nécessitent de l’électricité pour fonctionner. En passant par l’hydrogène avant de re-produire de l’électricité, on perdrait aussi 70% d’énergie initiale, MAIS cette fois ci sous forme électricité.

          Si les éoliennes et panneaux solaires ne couteraient presque rien, et que le vent et soleil sont gratuits, alors on s’en ficherait. Mais ce n’est pas le cas, puisqu’ils ne survivent que par subvention

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        1. @ema_ : le gaspillage est dans le côté j’ai 100 à stocker, je récupère 20 à la fin.
          Le but de RTE et des producteurs d’élec c’est d’aligner la production au mieux avec la prévision de consommation et donc de ne pas avoir à stocker, ou si peu.
          On peut faire mieux comme rendement que stocker via le H2 🙂

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  6. @SGL
    Lesquels, cela m’intéresse.
    Je ne connais qu’un cas, la ligne Oloron Canfranc où suite à l’accident d’un train de fret et la destruction d’un pont la ligne a été abandonnée avant d’être remise en service dernièrement. Mais entre temps la caténaire avait été déposée et la ligne HT alimentant les sous-stations utilisée pour alimenter la vallée en électricité.
    Mais le plus drôle c’est quand les lobbyistes de la bagnole électrique se réunissent sur zone pour vanter les mérites de leurs tas de ferraille en oubliant que sans le train tout cela n’existerai peut-être pas. Les barrages et centrales électriques dans la vallée ayant été construites par la compagnie ferroviaire qui avait la concession avant fusion dans la SNCF.

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  8. @ Thibaut Emme – Bien sûr, mais si la production d’EnR est perdue (par ex s’il y a du vent la nuit), autant la stocker, même avec un rendement faible, c’est mieux que de la perdre ou de ne pas la produire, non ?

    c’est plutôt j’ai une capacité de production de 100, quasi gratuite, dont je n’ai pas besoin tout de suite. Est ce qu’il vaut mieux en stocker 20 pour m’en servir quand j’en aurais besoin (ou faire rouler des VE, VAE, etc..), ou « tout perdre » ?

    Mais effectivement, ce serait du gaspillage de produire du H2 avec des EnR aux heures de pics de consommation.

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    1. @ema
      Tout à fait d’accord.
      La feuille de route allemande pour atteindre le 100 % EnR, prévoit l’installation d’une puissance EnR 5 fois supérieure à la puissance thermique nécessaire pour la consommation allemande.
      Autant dire qu’il y aurait beaucoup de période de « surproduction ».
      Alors autant ne pas débrancher les centrales en ces périodes et stocker l’énergie avec du H2.
      Malgré cela il leur faudra une puissance thermique permettant de suppléer les cas sans vent et sans soleil avec un problème de paiement des producteurs, les rémunérations des courtes périodes de fonctionnement devront couvrir les investissements en plus du fonctionnement, autant dire 1 kWh très cher.

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    2. ema_
      pas tout à fait

      le vent et le soleil sont gratuits, mais pas les dispositifs permettant de récupérer leur énergie

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  10. @AXSPORT
    « L’Euro Dual, locomotive bi-mode, bi-courant (1,5kV DC, 25kV AC), disposant d’une puissance de 6,15MW en traction électrique, 2,8MW en traction thermique »
    Quelle est sa vitesse maxi. en traction thermique ?
    VFLI (filiale de la SNCF) en utilise une pour transporter des bouteilles d’eau entre Vittel et Arles avec seulement 35 km entre Vittel et Merrey non électrifié mais là vu l’état de la voie cela ne doit pas poser de problème.
    Mais par exemple pour PRB entre Les Achards et Bordeaux (relais de traction actuellement avec traction électrique jusqu’à Marseille), je pense que la machine en thermique est trop limite en vitesse pour la section La Rochelle Bordeaux.

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    1. @AXSPORT
      En électrique elle est plus puissante que la BB26000 (sybic) apte à 200 km/h.
      En thermique elle est plus puissante que la BB75000 (apte à 120 km/h).
      En thermique, elle fait la puissance d’une Class 66 !!
      Donc les 120 km/h sont peut-être obtenus dans les deux modes avec une limitation à 120 km/h (ce qui est déjà pas mal pour un train de fret long et lourd).
      Par contre elle est en configuration CC et quand on sait que sur certaines lignes la BB75000 est considérée comme trop agressive.

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      1. Pourquoi je pense que développer dès maintenant des trains à hydrogène n’est pas une chose très judicieuse?

        Pour comprendre, prenons du recul et prendre un autre exemple : des voitures Ferrari, en France.

        Une voiture Ferrari, ça consomme beaucoup. C’est polluant. On va interdire les Ferrari, pour réduire les émissions de CO2 et réduire la pollution de l’air.
        A cette proposition, je suis sûr que 100% des participants ici sur LBA vont dire que ça ne sert à rien, que ça ne changerait quasiment rien, même pas une virgule. Et ils ont tous raison de le dire ainsi. Il y a tout juste quelques milliers, peut-être 10000 Ferrari, et qui roulent à peine quelques milliers de km par an. Leur part d’émission de CO2 et de pollution est plus que négligeable, non mesurable même par des appareils de « niveau NASA »

        Voici une autre proposition. Pour réduire les émissions de CO2 et de polluants, il faudrait transformer toutes les Ferrari à l’hydrogène… Et la réponse sera identique: ça ne changera rien, parce qu’il y a très peu de Ferrari, et qui roulent peu.

        C’est le principe de la pondération. Pour qu’une action soit efficace, il faut que ça touche un très grand nombre, et/ou qui soit important.

        .

        Le train maintenant.
        Il y a des lignes qui sont bichonnées par la SNCF. Ce sont les grandes lignes TGV, très fréquentées. Et elles sont électrifiées

        Puis il y a des lignes abandonnées, remplacées par des bus (ou par rien du tout). Il y a aussi des lignes où on a supprimé les caténaires et y fait circuler des trains diesel. Ces lignes sont déficitaires, parce que peu fréquentées. Ce sont des petites lignes, très faibles distances. Il y a parfois à peine 4 trains dans la journée, et qui ne sont même pas remplis, et ce pour faire 100km

        Et donc:
        -sur une ligne très fréquentée, de 500 à 1000km, où circulent 5 à 10 trains par heure, empruntées par plusieurs dizaines de milliers de personnes, remplacer des trains diesel par électrique caténaires, ou par des trains hydrogène, il y a intérêt, tant sur le plan écologique que sur le plan financier (par rapport aux investissements: caténaires ou nouvelle technologie H2)

        -mais sur une ligne secondaire, à peine 100km, avec 4 trains par jour, empruntée par quelques dizaines de personnes, remplacer les locomotives diesel par de l’hydrogène, c’est aussi pertinent que de transformer les Ferrari françaises à l’hydrogène. Complètement imperceptible pour les gains, n’est utile que pour un tout petit nombre de personnes, tout en étant très couteux à la nation.

        .
        Voilà pourquoi je pense que développer des trains H2, ce n’est pas pertinent, voire contre productif (parce que utilisant des ressources financières qui manqueront pour d’autres besoins)
        -sur les grandes lignes fréquentées, on a déjà la meilleure technologie : trains électriques avec des caténaires
        -sur des petites lignes peu fréquentées. Pour ce que ça change…

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