Prototype de réservoirs plats d’hydrogène d’ici fin 2022
Pour parvenir à optimiser l’espace, les réservoirs d’hydrogène aujourd’hui cylindriques devront adopter une forme plus plate. Les premiers prototypes à haute pression (700 bars) seront développés d’ici fin 2022 assure le consortium.
Le projet est financé à hauteur de 6 millions d’euros par le gouvernement allemand.
Des partenaires complémentaires
Le consortium vise à réunir différentes expertises. BMW le dirige, fournissant les spécifications techniques du système de stockage et de son application et coordonnant le développement.
Hexagon Purus sera ainsi chargé du développement de bouteilles d’hydrogène à haute pression adaptées et d’une structure permettant leur intégration au sein du véhicule.
Bosch fournira les vannes des réservoirs et les régulateurs de haute pression. La société Testnet Engineering validera quant à elle les composants.
Intégration sur le SUV iX5 Hydrogen de BMW ?
On ne sait pas encore à l’heure actuelle sur quel modèle sera intégrée la technologie. Certaines rumeurs parlent du SUV iX5 Hydrogen développé par BMW et présenté l’année dernière, au salon automobile IAA Mobility de Munich, deux ans après avoir présenté le concept-car BMW i Hydrogen NEXT.
Une petite série de la BMW iX5 Hydrogen sera utilisée à des fins de démonstration et de test à partir de la fin de cette année.
« À condition que l’hydrogène soit produit à partir d’énergies renouvelables et que l’infrastructure nécessaire soit disponible, cette technologie peut compléter le portefeuille de transmissions électrifiées du groupe BMW – les BMW i3, iX3, iX et i4 », déclare le constructeur automobile. Ajoutant qu’il s’agit « en particulier » de « répondre aux besoins des clients qui n’ont pas leur propre accès à l’infrastructure de recharge électrique, parcourent fréquemment de longues distances ou souhaitent un degré élevé de flexibilité. »
Notre avis, par leblogauto.com
Stocker l’hydrogène dans le véhicule et gérer l’espace nécessaire constitue un véritable défi.
La Toyota Mirai intègre un grand réservoir d’hydrogène placé dans le sens de la longueur sous la console centrale et d’autres sont installés transversalement sur l’essieu arrière.
Dans le SUV Hyundai Nexo, deux réservoirs sont placés transversalement sous la banquette arrière et le troisième est positionné sous le coffre, derrière l’essieu. Chacun de ces réceptacles possède un diamètre d’environ 30 cm (contre 11 cm pour les batteries de voitures électriques les plus plates).
Denis Payre, racontait hier sur BFM Business que des sociétés s’apprêtaient à produire à 15 € le MWh l’électricité avec des centrales au Chili, Australie, Maroc, EAU au solaire !? Et en Écosse avec des éoliennes du H2 vert en quantité gigantesque et à des tarifs ultra compétitifs ?
De quoi a encourager énormément les VE à PAC H2 d’ici 2030 ?
… Bon, j’y crois que modérément, surtout que c’est en partie en contradiction avec ce que dit Jancovici.
Il y a des industriels qui émettent du CO2, trop, supérieur à leur quotas. Ou bien il y a des industriels qui souhaitent se montrer clean, être neutre en carbone. Dans ces cas là, ils pratiquent la compensation, directement ou indirectement, via un moyen permettant de retirer ses émissions de carbone.
Donc si de mon côté, je plante des arbres, alors leur croissance va absorber du CO2, en retirer de l’atmosphère. Je peux donc vendre ces tonnes de carbone à ces industriels pollueurs souhaitant abaisser leur bilan
https://www.jardinsdefrance.org/les-marches-du-carbone-une-opportunite-pour-les-forets/
Et donc de même, produire 1kWh d’électricité à base de charbon émet environ 1kg de CO2, ou encore 1 tonne de CO2 par MWh d’élect produite. Et donc produire 1MWh par un procédé n’émettant pas de CO2 et remplacer 1MWh à base de charbon, on a contribué à réduire 1 tonne de CO2 de l’atmosphère. On peut alors vendre 1 tonne de CO2 sur la bourse carbone.
Certains industriels/financiers peuvent proposer 1MWh solaire à 15€
MAIS combien de € vont ils gagner à la bourse carbone?
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/le-carbone-bat-un-nouveau-record-historique-a-80-euros-1369458
Le MWh solaire pourrait très bien couter 60€ à produire que je serai encore gagnant, via la bourse carbone. Même à 80€, voire 100€ ou plus, si j’anticipe l’évolution de la bourse carbone, qui sera à la hausse vu que partout, on annonce des objectifs de neutralité carbone.
Bref, je pourrai être perdant sur la vente d’électricité, mais suis très bénéficiaire avec la vente de neutralité carbone….un peu comme Tesla, pour rester dans le domaine automobile
Bref, c’est la chasse aux subventions.
« Chili: inauguration de la plus grande centrale solaire thermique d’Amérique latine »
https://www.lemondedelenergie.com/chili-centrale-solaire/2021/06/09/
« L’Australie, futur premier exportateur d’énergie solaire au monde ? »
https://www.geo.fr/environnement/laustralie-futur-premier-exportateur-denergie-solaire-au-monde-200791
« d’une puissance de 10 GW (l’équivalent de 10 réacteurs nucléaires) » !!! 😯
On gagne quoi quand l’on a le plus de dislike ???? 😉
… Parce que sinon l’enjeu à terme est de fournir du H2 vert moins cher que le pétrole !
Ce ne sont que pour le moment que des promesses…
ta pluie de dislike, de -1, c’est parce que tu confonds entre
« ce qui est techniquement faisable »,
« ce qui est faisable et naturellement rentable »,
et « ce qui est faisable et subventionnellement rentable »
On te fait la remarque, je te fais la remarque que ces infos ex: (MWh solaire à 15€), c’est artificiel, n’existe que si subvention à vie, si biais financier, avec des conditions pas durables dans le temps. Et toi, tu enchaines tes liens à la con, montrant ces projets au Chili, en Australie, que c’est en chantier…. Mais il n’empêche que TOUS ces projets sont artificiels, de la pure finance, pariant sur une future forte taxe carbone, une future baisse des quotas autorisés, et donc une future méga demande de compensation
ça me rappelle un débat ici, il y a une dizaine d’années. Certains étaient enthousiasmés à l’idée de s’en passer du pétrole. Il y avait des projets de carburant de synthèse, d’huile à base d’algue. Ils montraient un super projet d’une usine à algue (Bio Fuel Systems BFS), en Espagne, avec un avenir radieux. Si des gens investissent dans une usine, alors c’est forcement rentable. Quel financier irait dépenser du fric pour un projet pas rentable….
Et j’expliquais que cette usine d’algue est accolée à une cimenterie. Le but de cette usine d’algue, c’est de jouer avec les compensations carbone.
Puis le cours de la tonne de carbone s’est effondré, moins de 5€. Les industriels avaient fait du lobbying, avaient manipulé leur gouvernements pour avoir un maximum de quotas…supérieur à leur besoin. Personne n’avait eu besoin de compenser. Et rapidement, Bio Fuel Systems a mis les clés sous la porte.
En revanche, avec la tonne carbone à 100€, ou 200€, et on aurait des usines BFS partout….jusqu’au jour où plus personne n’irait dépenser leur fric pour compenser ses émissions carbone. Bref, tes liens vers ces projets chiliens et australiens d’élect solaire pas chère, c’est exactement pareil: du suce-subvention, mais aucune chance d’être naturellement rentable, un modèle business durable
https://www.20minutes.fr/planete/697503-20110330-planete-en-espagne-micro-algues-mangent-co2-produire-biopetrole
le projet de bio-pétrole en question
si quelqu’un veut bien cliquer sur le lien Bio Fuel Systems (BFS), histoire de visiter cette société qui depuis devrait être florissante, n’est ce pas….
Si tu prends l’exemple de la france :
– Capacité Solaire installée : 12,5 GW
– Pic de production solaire : 8,9 GW (soit 71% du capacitaire installé)
– Capacité installée Solaire : 9% du capacitaire électrique total
– Production moyenne solaire : 3% de la production totale Française
https://www.rte-france.com/eco2mix/les-chiffres-cles-de-lelectricite
Ajoutons le rendement pourri du photovoltaïque et son coût d’installation important (sauf si on prend du panneau chinois…).
Le photovoltaïque c’est un peu comme le H2….0+0 = la tête à Toto.
@Thibaut
Que le panneau provienne de Chine ou d’un pays de l’Est, à capacité proche (350 à 400Wc), les tarifs sont très proches : entre 0.32€ et 0.35 € ht le Wcrête. Les prix des productions européennes sont restés stables, les productions chinoises exportées ont vu leur tarif augmenter, tout comme le tarif du transport de containers qui a énormément augmenté (entre X5 et X15 selon les quantités et marchandises transportées).
La Chine semble utiliser ses panneaux pour son territoire, ou les livrer en Asie, pas en Europe.
Avant Covid il me semble me souvenir de tarifs de produits chinois proches de 0.25 € :afraid: mais c’est fini.
L’inconvénient est l’intermittence parfois énorme… C’est pour cela qu’intervient la production H2 vert.
Les coûts de production des EnR éoliens et solaire baissent chaque année, les meilleurs sont déjà largement mieux que l’EPR, mais ce dernier ne demande que de baissier si l’on lance une série d’au moins d’une dizaine pour commencer.
Le drame de la France depuis bientôt, c’est que l’on a choisi, ni sur les EnR ni sur le nucléaire… Maintenant, on est en retard sur les deux !
Les socialistes ont saboté tous les projets nucléaires, courts et longs terme, mais pour autant, il n’y a rien de concret opérationnel de sérieux sur les EnR… Et sans régler l’intermittence.
Apparemment, 14 EPR2 sont sur les starting-blocks… Aux dernières nouvelles !?
j’ai entendu 6 plus 8 en option.
donc pour l’instant c’est 6…
Oui, c’est ça, pour faire des économies d’échelle, 6 sont le nombre minimum…. Après le besoin d’en construire pour les besoins au-delà de 2035, sont énormes.
A l’époque de Messmer, la France lançait la construction de 4 réacteurs par an au minimum pendant plus de 10 ans.
@SGL
Le H2 vert carburant est un bouffe subventions, pas autre chose.
Pour le moment, cela doit de l’ordre de 100 X moins que les Allemands ou Coréens et peut-être 200 fois moins que la Chine !?
ça nous en coute 100x moins que les Allemands….parce qu’on en fait aussi 100x moins.
mais une fois qu’on t’aura écouté, mis tes ENRH2 en oeuvre massivement, partout, alors ça nous en coutera aussi 100x plus….
Des réservoirs plats ? Mécaniquement, ça va être coton, sachant que l’hydrogène doit être stocké à plusieurs centaines de bars.
sauf s’il est sous forme hydrure (complexé avec un métal), auquel cas quelques bars sont suffisants
Tu peux développer ?
ce n’est pas ma spécialité, mais certains de mes clients bossent dessus. certains sels métalliques ou complexes sont capables d’absorber du H2 gazeux et de le « solubiliser » dans le métal. quand on dit métal, c’est en fait un métal fritté (des microparticules légèrement soudées entre elles pour former un genre d’éponge).
aujourd’hui la piste la plus prometteuse pour cela c’est des hydrures de magnésium. Pas trop cher, et très abondant, une pression de fonctionnement de l’ordre de la dizaine de bars.
le cycle adsorption désorption demande une variation de pression et de température.
mais n’attendez pas des applications commerciales pour l’automobile (si ca arrive un jour) avant 10 ans
https://www.h2-mobile.fr/actus/bus-autocars-hydrogene-filiere-retrofit-plein-essor/
« Dans le cadre de ses conversions au gaz – GNV comme hydrogène -, le CRMT passe beaucoup de temps à trouver les solutions les plus adéquates pour le stockage d’un produit qui prend plus de place que le gazole pour la même quantité d’énergie. C’est pourquoi l’entreprise s’intéresse aux solutions de cryogénisation pour obtenir des produits liquides, mais aussi aux hydrocarbures carriers.
Ces derniers se présentent sous la forme de liquides pouvant « stocker l’hydrogène à faible pression et à une température ambiante, avec un point éclair qui est supérieur à celui du kérosène, et des propriétés similaires aux fluides frigorifiques ». Pour Olivier Marchand, « ces possibilités sont très intéressantes au niveau des moteurs, notamment vis-à-vis de la sécurité. Mais aussi parce que pour désorber ces produits, il faut de la température qui est justement un des produits du moteur à combustion ». «
https://lelementarium.fr/product/ammoniac/
Pour produire 1 tonne d’ammoniac, il faut 2000m3 d’hydrogène, comme ordre de grandeur
Le monde produit 190 millions de tonnes, dont 80% sert à produire des engrais. Sans quoi, les 8 milliards d’être humains vont vite avoir faim. (le rendement agricole a explosé après guerre, grâce à l’emploi massif des engrais azotés)
Donc d’une manière ou d’une autre, si on a un surplus d’énergie électrique, alors oui, fabriquons en du H2, pour des usages dont il est irremplaçable, comme en chimie, ou pour la réduction du minerai de fer. Mais surement pas en tant que stockage d’énergie pour se substituer aux intermittentes des ENR, ou en tant qu’énergie automobile. C’est trop précieux pour en gaspiller…
Cet homme parle vrai ! 😉
@wizz
Donc je note qu’il peut y avoir des surplus EnR et qu’il est loisible d’en faire du H2.
Tout comme je sais me déplacer sans voiture mais je ne sais pas ne pas chauffer mon logement, je ne sais pas vivre sans manger.
Donc le premier postulat est de réduire la conso. d’énergie pour tous les usages où on peut faire autrement.
Dans le cadre des déplacements dans beaucoup de cas on peut faire autrement qu’en bagnole. Mais pour les usages restants l’électrique à batterie n’est pas pertinent.
C’est largement au delà de l’intermittence…
Pour un capacitaire installé,
Solaire : production pic : 70%, production moyenne : 30%
Eolien : Production pic : 80%, production moyenne : 60%
non manu
la production moyenne des panneaux solaires et des éoliennes, c’est bien moins que ça. Environ 25% pour les éoliennes, et 10% pour le solaire!!!
Un peu de cours de physique
P = E/T
La puissance, c’est la quantité d’énergie dépensée par rapport à une durée. Un flash d’appareil photo, c’est peu d’énergie. Mais comme c’est envoyé en quelques centièmes de secondes, alors forte est la puissance lumineuse. Etc…
Et donc inversement, l’énergie produite, c’est E = P*T
c’est la puissance fournie, à multiplier par la durée
Par exemple une centrale nucléaire, avec un réacteur de puissance 1000MW. Au bout de 1h, elle aura produit 1000MWh, et 24000MWh en 1 jour
https://www.lebricoleur.org/rendement-panneau-solaire
Par coincidence, la puissance du flux lumineux du soleil, au niveau du sol, c’est environ 1000W/m²
Chaque m² de récepteur, positionné perpendiculairement au soleil, au zénith, reçoit 1000W de flux photons
Soit un panneau solaire, rendement de 14% comme dans l’exemple de ce lien. Bien positionné, au zénith, va fournir un courant électrique d’une puissance de 140W
14% parce que ce sont des panneaux offrant un bon compromis entre le cout et la production, que l’on retrouve le plus souvent dans les installations
Si le soleil pouvait éclairer H24, toujours plein pot comme à midi, alors ce panneau va produire 0.140*24 = 3.36kWh
D’après les données de ce lien ci-dessus, 1m² de panneau solaire, selon la région, entre 0.25 et 0.4kWh par jour. Par rapport à la puissance théorique de l’installation solaire, la production moyenne, c’est autour de 10%
-tu installes un réacteur nucléaire de 1000MW. Tous les jours, il produit 24000MWh, s’il produit non stop, soit 100%
-tu installes 1000MW de panneaux solaires. Chaque jour, il produira en moyenne 2400MWh
—> cela veut dire que pour produire une même quantité d’énergie qu’un réacteur nucléaire, il faudrait une installation 10x plus puissante. Et qui ne produira que pendant la journée
Et si tu dois stocker pour pouvoir en disposer pendant la nuit, ou les jours moins beau, avec du H2 si cher à ce SGL, alors il faudrait chaque kWh restitué va nécessiter 4x plus de panneaux solaires, à cause du piètre rendement des électrolyseurs et pile à combustible
» C’est pour cela qu’intervient la production H2 vert. » >> SGL, le rendement du H2 « vert » c’est 20% au mieux à date….donc on a un solaire qui produit même pas 30% de ce qu’il devrait et un éolien 50 à 60%….
Donc si on fait avec de l’éolien, le rendement passe à 10%…et avec le solaire…6%.
Chouette le gâchis 😉 il est vert….
Déjà utilisé cette image mais elle me semble parlante…les producteurs bio jettent parfois la moitié de la récolte (j’avais entendu des producteurs de concombres sur cela).
Mais c’est bio alors c’est moins grave de gâcher ? 😉
Dans ces cas-là on gâche du vent et du solaire … Ce n’est pas moi qui le dis @TE (par taper) le rendement en s’en fout ! Je l’entends à chaque fois, notamment avec Denis Payre il y a deux jours.
Super donc comme Toto le dit vous suivez ? Cela ne vous gène pas de gâcher plutôt que d’économiser ?
Gâcher c’est ce que l’on fait depuis des dizaines d’années.
Et on ne gâche pas du vent, on gâche le métal, le béton, les moteurs, etc. (et donc la pollution) pour faire les éoliennes et les panneaux.
Même remonter de l’eau dans les barrages c’est un meilleur rendement 🙂
Et je ne parle pas de stocker dans une batterie de voiture (V2G).
Le H2 est une illusion absolument pas verte.
Le rendement c’est tout ! Vous polluez pour produire…et au final vous ne récupérez que 10% de l’énergie du début ?
Donnez moi 100 balles je vous en rends 10 😉 puisque le rendement on s’en fout 😀
OK le nucléaire est nettement mieux (pour le moment) @?hibaut Emme, mais il ne faut pas mettre tous nos œufs dans le même panier !
Mais l’on a besoin des énergies de doublure avec stockage… La preuve, justement en ce moment !
Le rendement réel d’un panneau solaire est généralement situé entre 7 et 24 % (source : Selectra).
Pour les EnR et les PAC H2 des progrès sont dans les tuyaux, des améliorations sont à prévoir dès 2030 … à l’échelle d’un pays, c’est demain.
De plus, les EnR et H2 comme nos Rafale sont exportables !
A prendre en considération.
encore et toujours le même exemple, le même principe, le même proverbe à la con : ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
MAIS si l’autre panier est percé, est ce que tu vas quand même y mettre la moitié de tes oeufs, et y risquer de perdre ces oeufs là???
tu avais 1000€
tu pouvais :
-soit tout mettre sur le livret A
-soit mettre la moitié sur le livret A, et l’autre moitié dans l’ENRON
Tu aurais fait quoi?
Bref, on dirait que ne pas mettre tous tes oeufs dans un même panier, pour toi, c’est un but, une finalité…., même si c’est pour faire pire, même si c’est pour perdre la moitié…
.
C’est bientôt les vacances. Tu iras à ta résidence secondaire, vers Limoges.
-est ce que toute la famille va s’embarquer dans la 308 HDI, et y arriver en 6 heures?
-ou est ce que tu vas prendre la 308 avec ton fils, pendant que ta femme et ta fille vont prendre l’avion, en charter, Paris-Bruxelles, Bruxelles-Londres, Londres-Barcelone, Barcelone-Los Angeles, Los Angeles-Grenobles, Grenobles-Limoges? Juste pour le plaisir de ne pas mettre toute la famille dans le même panier, dans le même voyage???
Bref, SGL
Parfois tu peux être intelligent.
Mais parfois, c’est fou ce que tu peux être con en utilisant des proverbes sans les comprendre…
un EPR aussi est exportable
il faut juste reconstruire notre filière, en acceptant de « subventionner » la construction de 2-3 réacteurs, pour retour d’expérience, pour formation….
un SMR aussi est exportable
la connaissance, la maitrise, elle est déjà là. Celui qui nous fabrique les réacteurs nucléaires pour nos sous marins et porte avion. Sauf qu’il en fabrique un tous les 5 ans, voire 10 ans….
Avec un peu de modification, d’investissement, il pourrait nous produire un SMR par mois sans trop de difficulté. On aura alors de quoi équiper nos DOM TOM, exporter vers des petits pays, ou grandes iles…
si c’est pour stocker, alors le nucléaire peut aussi servir à stocker
-avec le nucléaire, on sait qu’il y a du surplus toutes les nuits. On ne peut pas en dire autant pour le solaire ou l’éolien
-comme il y a moins de 24h, à peine 18h de délai avec la prochaine période de surplus, alors la quantité d’énergie à stocker est faible. Un petit stock pour quelques heures suffit pour COMPLETER la production nucléaire pendant la journée, aux heures de pointe.
En revanche, il peut avoir plusieurs jours à faible ensoleillement, ou pas du tout de vent. Le stockage doit compenser, prendre le relai jusqu’au retour du vent. Un stock de plusieurs jours, qui doit REMPLACER la totalité des éoliennes en berne, ce n’est plus pareil en terme de cout, d’investissement, d’infrastructure….
La situation du sous-investissement en France a atteint un niveau catastrophique dans le nucléaire.
Le risque du manque d’électricité pourra durer jusqu’en 2023 ! La fragilité de notre parc nucléaire est telle que l’on a inventé en France le nucléaire intermittent ! 57% de productivité quand l’éolien en mer atteint 50% et contre 80% aux USA.
Une baisse de la production de 25 % en seulement un an… Le plus bas depuis 30 ans.
« Le nucléaire devient intermittent »
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/le-nucleaire-devient-intermittent_AV-202202110397.html
il y a intermittence pour cause de maintenance annuelle, ou une panne exceptionnelle, de la « panne anticipée » pour essayer de dénoncer la loi arenh, (ou du lobbying pour forcer la main à Macron ou son successeur, pour passer à 14 réacteurs, puis une trentaine…..)
La maintenance annuelle, on gère très bien cette intermittence. Généralement, ça se passe dans des périodes à faible activité. Ces derniers temps, de manière exceptionnelle, cette maintenance annuelle a trainé, covid oblige. Maintenant, si le covid reste mortel, très contagieux, dure encore 50 ans…. Mais sinon, ce sera bientôt le retour à la normale
Panne exceptionnelle et maintenance annuelle, on peut parfaitement rajouter des moyens pour paralléliser les opérations: travailler en 3×8, et/ou sur plusieurs centrales en même temps. Mais est ce qu’il y a intérêt à le faire?
Il y a la « panne anticipée ».
Par exemple, on a trouvé des traces de corrosion sur un circuit de refroidissement secondaire. Il faudrait que le circuit primaire soit HS pour qu’on sollicite ce circuit secondaire. Est il vraiment nécessaire de stopper tout de suite son exploitation? Pas comme si on n’avait qu’un seul circuit de refroidissement, une seule pompe…. En revanche, pour frapper l’opinion publique, c’est parfait « au secours, on manque d’élect. Vite, il nous faut des milliards et une autorisation présidentielle pour construire quelques dizaines de réacteurs…. »
Bref, toutes les intermittences ne se valent pas, spécialement lorsque cela n’en est pas
Noooooon pas possible @Wizz, vous voulez donc dire que l’arrêt des deux tranches de Civaux (2*1450 MW) a été anticipé pour frapper l’opinion ? Nooooooon…..po possib’
L’arrêt était super méga urgent qu’il pouvait pas attendre quelques mois pour sortir de l’hiver….non non non. Vous pensez… 🙂 😉
On nous mentiraiiiit ?
Cattenom a aussi arrêté une tranche ces derniers jours.
@?hibaut Emme
« Et je ne parle pas de stocker dans une batterie de voiture (V2G). » à ce compte-là construire une bagnole avec une batterie c’est aussi gâcher des matières premières, d’autant plus que pour réduire la pollution dans les villes il va falloir réduire drastiquement la circulation automobile. Donc les VE pour les usages restants devront avoir de grosses batteries –> émissions énorme de GES et gâchis énorme de matières premières juste pour stocker de l’électricité intermittente.
Ville ville ville…….
@?hibaut Emme
Tous les scenarii pour atteindre la neutralité carbone parle de densification de l’habitat et de réduction de l’usage de la voiture notamment par réduction de la production.
Donc moins de voitures = moins de potentialité de stockage mais aussi plus d’usage de celles restantes partagées.
Une fois n’est pas coutume, je rejoins SGL ici…
Le rendement c’est le ratio Output/input. Dans le cas du solaire l’input généralement considéré c’est le rayonnement et ‘on s’en fout’ en effet.
Par contre il y a un rendement financier, un rendement CO2, utilisation du territoire, utilisation des matières, etc… Et ceux-là seront bien dépendants de l’efficacité des modules.
@Malco : sauf qu’il faut installer X fois plus de puissance pour générer Y.
Ce n’est pas le rendement…c’est le ratio puissance installée versus puissance générée et là, non, on ne s’en fout pas du rendement.
Par exemple, si pour avoir une puissance de 3 kW je dois installer 9 kWc de panneau…aïe…
C’est la même chose avec les éoliennes.
On compte souvent un facteur 3 pour Eole…
En gros pour avoir 4 MW à partir d’une éolienne, il faut en installer 3 de 4 MW.
Toujours avoir en tête les rapports entre puissance.
1 éolienne terrestre actuellement c’est 4 à 6 MW selon l’année d’implantation.
Mettons 6 MW pour leur être favorable.
Prenons un facteur 2 et non 3 pour le nb à installer.
1 réacteur type Civaux c’est 1450 MW.
1450 MW c’est 242 éoliennes 6 MW. On met le facteur 2 et on a pas loin de 500 éoliennes pour remplacer 1 réacteur…
Et encore, cela ne prend en compte qu’une moyenne lissée sur l’année…..mais quand les 500 éoliennes produisent 0 W car pétole…aïe… en hiver c’est très souvent le cas avec l’anticyclone continental qui vient sur nous.
63 GWe nucléaire….si on veut les remplacer par du vent, il faut…21 000 éoliennes de 6 MW (et encore j’ai pris un facteur 2 très favorable).
En Métropole c’est 26 km2 par éolienne…1 éolienne tous les 5 km en moyenne (et comme on en met pas en montagne, c’est forcément plus proche).
Vous imaginez le biniou ?
Si on fait le calcul avec les PV…c’est juste hallucinant 🙂 sans compter le coût.
Bref, non quand on doit avoir de la production électrique, on regarde le facteur de charge, le rendement, etc.
Si en prime on rajoute une transformation à 20% de rendement…autant tout jeter 🙂
« Mais l’on a besoin des énergies de doublure avec stockage… La preuve, justement en ce moment ! » >> Mais vous ne voulez pas comprendre que le pbm actuelle n’est PAS le nucléaire qui produit ce qu’on lui demande ? C’est les EnR qui ne produisent pas le reste.
On a voulu que le nucléaire descende encore et encore en production….et au moins coup de froid on viendrait pleurer pour qu’ils produisent dans les centrales ?
Allons ! Je vous l’ai déjà indiqué, le nuke produit 68 à 70% de l’élec comme on lui a imposé…
Le reste c’est de l’enfumage. Le H2 n’est pas exportable…..sauf à le liquéfier (le refroidir a haute pression) et donc pourrir encore plus le rendement.
Youpi…
« Pour les EnR et les PAC H2 des progrès sont dans les tuyaux, des améliorations sont à prévoir dès 2030 » >> Ah alors là sur les EnR je voudrais bien savoir ce que vous pensez qu’il y aura comme amélioration….les éoliennes ? A part en foutre de plus grandes ? Les panneaux ? On est techniquement bloqués et chaque saut est milimétrique en terme de puissance…
Les PàC ? Ouais youpi, on va un peu améliorer le rendement…qui vient au bout d’une chaine qui bouffe déjà l’énergie générée avant le H2.
Le H2, on s’en sert dans l’industrie. Si vous voulez générer du H2, consommez le directement sans perte en pression dans des industries.
Mais absolument pas pour stocker de l’énergie. Ce n’est physiquement pas fait pour cela 🙂 (c’est pas moi qui le dit, ce sont les atomes…)
11 réacteurs en carafe (jamais vue historiquement), on se goinfre de l’électricité produite en Allemagne au prix fort !
Les EnR, intermittente sans stockage perturbent plus le réseau qu’il ne le soulage.
Ce sont les enr le pbm…
Enfin vous le reconnaissez. C’est déjà cela 😉
Ben, ce n’est pas nouveau… Mais c’est pour cela qu’il manque du stockage de H2 par exemple.
On ne peut pas souhaiter plus d’EnR sans avoir réglé le problème du stockage… Un peu comme un particulier prépare son autoconsommation solaire sur sa maison.
https://www.open-domotique.fr/userfiles/16128/Open%20Domotique%2C%20prestations%20pour%20les%20particuliers%20%C3%A0%20Ginasservis%20Retour%2001.jpg
A moins de mettre des barrages STEP partout, je ne vois pas comment peut-on faire sans H2 !
On ne met pas d’enr pour assurer une prod voila tout….il faut 100% sans les EnR pour que les EnR ne soient pas un pbm quand elles ne fournissent pas. Quand elles fournissent tant mieux.
Encore une fois…20% de rendement…..sur une source qui fournit entre 30 et 60% de la puissance installée….
Deja qu’il faudrait des dizaines de milliers d’éoliennes, avec le H2 il en faut encore plus à cause du rendement….
Perso j’en vois déjà 15…..et vous ?
15 à 4 MW…60 MW sur 180 degrés d’horizon…pour produire quand elles peuvent. Arf et vous voulez mettre un truc qui divise par 5 l’énergie produite ?
Souvent, les gens citent la fusion comme l’avenir, la solution à l’humanité, pour une production abondante d’énergie, et sans (trop) de déchets dangereux. Mais l’ITER, c’est cher. Et c’est pour cela qu’il a fallu négocier, s’associer avec d’autres pays pour financier ce projet
https://reporterre.net/Le-futur-reacteur-nucleaire-Iter-un-projet-titanesque-et-energivore
https://www.contrepoints.org/2020/08/10/377818-energies-renouvelables-8000-euros-par-famille-se-sont-deja-envoles
et c’est là qu’on apprend que la France a déjà dépensé plus de 120 milliards € pour subventionner éoliennes et solaires, pour une production négligeable, pas toujours quand on en a besoin, et qui va nécessiter des centaines de milliards supplémentaires pour le stockage si on veut généraliser les ENR
Avec ces 120 milliards, on aurait pu se lancer seul dans l’ITER, ou relancer le surgénérateur Phoenix ou continuer l’Astrid, ou renouveler 50% de la capacité nucléaire en France (env 20 EPR)
Bref, il serait temps de sonner l’arrêt de la récré, de stopper cette mascarade écologique, de réserver les ENR là où c’est justifié, c’est judicieux : des petites structures isolées loin de tout. Mais à l’échelle d’un pays, d’un continent, avec 500 millions d’habitants qui tiennent à leur confort, avec des milliers d’industriels énergivores, avec toute notre société qui recherche une énergie fiable (ps: est dispo quand on en a besoin) et pas chère, avec une infrastructure déjà présente reliant tous les pays européens, ce serait dommage de chercher ailleurs en dilapidant des milliers de milliards €
La probabilité que le soleil soit absent sur une grande partie de l’Europe, voire sur toute l’Europe, elle existe.
La proba que le vent soit absent sur toute l’Europe: aussi
https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/Perves/hf-jpp_07.jpg
La proba que toutes les centrales nucléaires européennes s’arrêtent en même temps: nulle
La proba que toutes les lignes électriques tombent au sol en même temps : nulle
Donc, pourquoi vouloir absolument quelque chose de plus chère, plus compliquée, plus contraignante, et moins bien que ce qu’on dispose déjà???
@TE et d’autres :
parler du rendement faible de l’H² vert c’est quand même le borgne qui se fout de l’aveugle ou l’hôpital de la charité..
Quel est le rendement d’un moteur à combustion déjà ?
à peine 35% dans le meilleur des cas, mais on parle du rendement au litre d’essence ou de Go, on oublie juste de calculer depuis le puits, là où des milliards d’années plus tôt s’étendait une forêt. (Ça c’est pour la nostalgie).
Et là ça empire, 10 ou 15% réel si on part du pétrole de schiste, 20 à 25 % sur du brut léger du Vénézuélien ou plus rare de Norvège… (je suis gentil, j’oublie les phases antérieures de l’extraction du pétrole quand on ne savait rien faire des sous produits qui brulaient ou étaient soigneusement balancé plus ou moins discrètement).
Et ce sans compter la fabrication des raffineries, des tankers juste sur la phase chimie…
Alors le rendement à 10% d’un hydrogène produit à partir des rayons du soleil ou du souffle d’Éole, qui ne gaspille rien pour les générations futures, est ce réellement une hérésie…
@Zeboss : c’est quoi le rapport entre un vecteur d’énergie et un moteur ?
Prenons l’énergie d’un carburant…entre 20 et 45% est transformé en énergie mécanique, c’est vraie et on le rappelle souvent.
Maintenant prenons un kWh électrique d’une batterie…90% est transformé en énergie mécanique. C’est tout aussi vrai.
Là pour le moment aucun H2.
Donc concentrons-nous sur l’électrique. D’un côté on a un panneau…qui produit 1 kWh que l’on met dans la voiture.
Ce kWh va donner en gros 0,9 kWh mécanique. Youpi.
Reprenons notre même panneau, comme cela l’histoire des panneaux n’entre pas en ligne de compte malgré un rendement foireux.
Ce panneau produit 1 kWh….on produit du H2 avec dans un « bon » réacteur à 60% de rendement. On compresse ce H2 à 700 bars pour le stocker, on supposera les fuites comme négligeables (en gros, on ne stocke pas longtemps le H2). On le passe dans une voiture, qui va utiliser une PàC qui aura un « excellent » rendement de 50% (ah mince presque comme un thermique en fait 😉 ) et donc…au final on récupère ? 0,15 à 0,2 kWh mécanique.
Vous voyez le pbm du H2 ?
Maintenant, reprenons notre panneau…qui produit 1 kWh d’électricité utilisé de suite pour générer du H2 avec notre très bon réacteur à 60%. Ce H2 est directement utilisable dans plein de réactions chimiques que l’on utilise tous les jours, toute l’année. Habituellement on prend du H2 « fossile » (produit à partir des forages gaz, pétrole, etc.).
Il sera largement plus vert et utile là !
Les rayons du soleil, on s’en tape….le panneau pollue, le panneau produit 1 kWh, utilisons le à son maximum….Sinon c’est exactement comme produit 10 tonnes de concombres bio, en jeter directement 9 tonnes et être content car ils sont bios.
@thibaut : L’électricité aussi est un vecteur.
Ne pas oublier que l’électricité vient de la consommation d’une énergie :
On utilise cette énergie pour transformer de l’eau en vapeur, qui est envoyée dans une turbine qui fait tourner un alternateur.
Ensuite il y a des pertes en ligne, des pertes au moment de la charge, et des pertes dans le moteur.
Au final, si on regarde la quantité d’énergie utilisée au début et la quantité d’énergie que l’on obtient en mouvement à la fin, les ratio sont du même ordre de grandeur.
manu
ça, thibaut le sait bien (ce foutu de Carnot…)
il compare le rendement d’un moteur thermique vs un moteur élect, comparer leur rendement. MAIS ce n’est pas le but de son commentaire.
Le but de son commentaire, si tu lisais jusqu’au bout, c’est de dénoncer le piètre rendement de la filière élect -> stockage H2 -> re-produire de l’élect avec ce H2 stocké. Le rendement de cette filière est encore moins bien qu’un moteur thermique, alors que la production électrique avait couté la peau du cul. Dans ce genre de situation, dans un maximum de cas, il faut privilégier un moyen de production électrique n’ayant pas besoin de stockage pour palier à son intermittence (ps: le seul stockage autorisé, c’est lorsqu’on n’a pas le choix techniquement, c’est à dire une automobile électrique)
oui et non
si on a un très faible besoin d’électricité, peut adapter notre consommation par rapport à la disponibilité, alors pourquoi pas du soleil, vent et hydrogène
sauf que personne ne veut renoncer à son niveau de vie, directement (ex: le roti dans le four, à être prêt pour le diner) ou indirectement (je monte dans un métro, et souhaite arriver à l’heure au boulot….). A l’échelle mondiale, ce sont des dizaines de milliers de TWh d’électricité, qui doit être disponible exactement quand on en a besoin. Dès lors, ça fait beaucoup de néodyme, de terre rare, de silicium, de cuivre, d’acier, de béton, de platine….Est ce que cette débauche de consommation de matières premières pour les ENR n’auraient pas de conséquences pour les générations futures? (sans compter qu’on va sécher les finances publiques de chaque pays concerné…)
Sans compter les parcs maritimes, les panoramas classés, les câbles sous-marin pour ramener l’élec, etc.
Ceux qui n’ont pas ces moulins à vent sous le nez sont toujours pour 🙂
En Bretagne, ils ferment leur bouche car ils ont refusé une centrale nuke (après Brenilis) et savent qu’il faut produire…
Les EnR en Bretagne c’est 79% de l’électricité produite (produite, pas consommée…). Mais la région ne produit que 4,5 TWh par an et en consomme 22….17,5 TWh à importer (surtout Pays de la Loire).
La Bretagne c’est un facteur de charge moyen annuel éolien de 24%…………..oups….24%….en gros il faut mettre 4 éoliennes pour avoir réellement la production théorique d’une…et pourtant y a du vent.
Le facteur de charge solaire c’est…………12%…..reoups.
Mais comme on leur a dit de produire des EnR, il y a moult programmes éoliens, solaires, biogaz (ça encore vu la production de lisier et autre), éolien offshore (qui pourrissent définitivement le paysage), etc.
https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-05/RTE%20-%20Bilan%20Electrique%202020%20en%20Bretagne.pdf
Les bilans régionaux de RTE sont instructifs à lire : https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilans-electriques-nationaux-et-regionaux#Lesdocuments
Dans le Grand Est, l’éolien c’est 27% en facteur de charge, le solaire 13,2%….
Tiens, le facteur de charge du solaire en PACA (hein histoire d’aller bien au soleil !) 16,3% ! Pouet pouet.
Par contre la PACA a l’hydraulique (38% en facteur de charge…). sachant que l’hydraulique c’est 40% de la production d’électricité en PACA.
Bref.
Cela dépend aussi de ce que l’on met dans « confort »… Avoir chaud ? Avoir de la lumière ? Avoir des transports pour se déplacer quand on veut ou as besoin ? Avoir du téléphone (pour appeler ses copains mais aussi en cas d’urgence) ?
Malgré certaines tensions, on vit aussi dans un pays où la disponibilité de l’électricité est quasiment à 100% tout le temps. CE n’est pas le cas partout.
Je travaille avec des gens qui ont une usine en Turquie. En ce moment il fait froid en Turquie et l’Iran leur a coupé l’alimentation en gaz. Le gouvernement a dit à tous les industriels qu’ils devaient cesser de consommer 3 jours d’électricité pendant 3 jours sur la deuxième quinzaine de janvier.
A ce jour, la société Française ne me semble pas prête pour ce type de fonctionnement.
des soucis avec un voisin, ça peut se régler, de diverses manières. Amicalement, humainement, bestialement, financièrement….
En revanche, si le vent ne veut pas souffler….
1) Il y a une difficulté pour les transports longue distance (camions/camionnettes) pour lesquels les batteries ne sont pas envisageables sauf à diminuer de 30% ou 40% la capacité de ces moyens. Il faut trouver une énergie stockable suffisamment dense pour ces applications.
2) Une des idée de l’H2 est de dire que l’on utilise l’électricité en surplus et que l’on ne sait pas utiliser/stocker pour produire et comprimer de l’H2.Après, je ne sais pas dire si au delà du coût on sait faire fonctionner une filière à même d’alimenter en énergie la filière transport par ce moyen.
Transport longue distance, par camions, ça veut dire:
-une infrastructure routière (celle qui est dimensionnée pour)
-un camion
-un chauffeur, à payer par autant d’heures de travail
-un carburant pas cher.
Demain, si on n’a plus de pétrole, et qu’il faut investir dans un gigantesque réseau de distribution H2, de production H2, de production électrique pour pouvoir produire de H2, une filière de pile à combustible, voire faire la guerre à quelques pays africains pour accaparer de leur mines…..alors autant investir dans un réseau ferroviaire pour le transport à longue distance. A la louche, un réseau semi-rapide, ça couterait dans la dizaine de millions € par km. Construire quelques réseaux transeuropéens, allant du sud de l’Espagne jusqu’aux pays nordiques, de la cote atlantique jusqu’à la Chine. Ensuite, il ne resterait plus que le transport du dernier (dizaines) de km, très faisable avec des camions électriques
Airbus s’apprête à transformer un A380 comme démonstrateur et banc d’essai pour les moteurs à hydrogène qui pourrait théoriquement accélérer très nettement la transition des avions vers le H2 comme carburant principal.
Attention tout de même sur « rapidement » les changements nets ne sont pas prévue avant 2035… Mais il faudra être prêt sensiblement avant techniquement.
Les retombées technologiques sur la « route » ne sont pas à écarter d’ici 2030.