Le «Plan Objectif Climat 2030» présenté en fin de semaine dernière par la Commission européenne peut – en particulier dans le contexte de la crise du coronavirus – entraîner de graves charges économiques et par conséquent mettre en danger la compétitivité de l’Europe. C’est l’une des principales déclarations de la déclaration de Hildegard Müller, présidente de l’Association de l’industrie automobile (VDA), sur les propositions visant à resserrer de manière significative les valeurs d’ici 2030.
Des nouvelles règles drastiques souhaitées par l’UE
La Commission européenne souhaite réduire les émissions de CO2 à l’échelle de l’UE d’au moins 55% d’ici 2030 au lieu des 40% précédemment prévus. Dans le même temps, les valeurs limites de CO2 pour les voitures – adoptées il y a seulement deux ans – doivent être ramenées de moins 37,5% à moins 50% d’ici 2030. Cela signifie que le parc de véhicules neufs devrait à cette date avoir une consommation moyenne d’un peu plus de deux litres de carburant. Un objectif qui ne peut être atteint que si la proportion de véhicules électriques augmente à au moins 60% des véhicules neufs en dix ans.
L’Europe prend une voie trop risquée selon la VDA
Hildegard Müller, présidente de l’Association de l’industrie automobile ( VDA ), a ainsi déclaré au journal allemand Handelsblatt qu’avec le «resserrement massif et à court terme des objectifs de CO2, l’Europe » prenait « une voie trop risquée».
Selon elle, ces mesures pourraient entraîner des «pertes d’emplois douloureuses».
Le contexte du Covid-19 non pris en compte
La présidente de la VDA a par ailleurs jugé «regrettable que la Commission européenne ne prenne manifestement pas en compte l’aggravation de la situation économique du secteur engendrée par la crise du coronavirus».
Goulets d’étranglements liés aux stations de charge et batteries
Mme Müller a également souligné les goulets d’étranglement technologiques, tels que les stations de charge et les batteries.
«Pour que cela fonctionne, les conditions-cadres nécessaires doivent être créées», a déclaré la présidente de la VDA.
Pour elle, « les objectifs climatiques sont extrêmement dirigistes et ne peuvent être atteints que si l’UE et les États membres satisfont aux exigences de base pour la montée en puissance des moteurs et carburants alternatifs ».
«Il n’y a pas de déclarations claires sur l’expansion accrue de l’infrastructure de recharge, ni d’objectifs pour la montée en puissance des carburants alternatifs ou pour la conception de systèmes de financement. Le «programme d’un million de bornes de recharge» de la Commission n’est de loin pas suffisant pour l’Europe et devrait être massivement augmenté, tout comme les programmes des États membres », a déclaré Hildegard Müller.
Alors que la vente de véhicules électriques rechargeables dans l’UE a augmenté de 110% entre 2017 et 2019, le nombre de points de recharge n’a augmenté que de 58% au cours de la même période. En outre, l’expansion en parallèle des capacités de production d’électricité renouvelable n’est pas assurée.
Nécessité d’être ouvert à toutes les technologies
«D’ici à 2030, nous nous concentrerons bien sûr déjà sur la montée en puissance rapide de l’électromobilité. Cependant, dans la perspective de l’objectif d’un transport climatiquement neutre en 2050, nous aurons besoin de toutes les options, telles notamment celles des moteurs électriques et de l’hydrogène. Le grand défi de la lutte contre le changement climatique ne peut être atteint qu’avec une ouverture à toutes les technologies », a souligné le président de la VDA, Mme Müller.
Equilibre entre raison et resserrement pour le ministre des Transports allemand
Le ministre des Transports, Andreas Scheuer, a déclaré qu’un «équilibre entre la raison et le resserrement» des objectifs devait être trouvé. «Je pense que l’envoi de mauvais signaux au monde avec des valeurs exagérées créerait de l’incertitude dans l’économie», a-t- il déclaré à l’agence de presse dpa .
Les objectifs climat existant défient déjà l’industrie allemande
Stephan Weil, premier ministre de l’État social-démocrate ( SPD ) de Basse-Saxe, siège du constructeur automobile Volkswagen, a déclaré que les objectifs existants défient déjà l’industrie allemande. « Nous ne devons pas aller trop loin ou, dans le pire des cas, de grands secteurs industriels et des milliers d’emplois seront laissés pour compte alors que les émissions de CO₂ augmentent dans d’autres pays », a-t- il déclaré à Funke Mediengruppe .
La VDA en faveur des nouveaux moteurs thermiques
Un resserrement des objectifs climatiques signifie également que l’hydrogène et les énergies renouvelables devront être utilisés de manière beaucoup plus intensive qu’auparavant ajoute la VDA.
Selon elle, les nouveaux moteurs thermiques particulièrement efficients seront encore nécessaires pendant un certain temps. Avec les e-carburants, il peut contribuer à une mobilité climatiquement neutre. Elle estime qu’il est donc trop tôt pour dire adieu au moteur à combustion, estimant que la Commission européenne vise déjà 2030 en fonction de considérations internes.
Notre avis, par leblogauto.com
Le message est clair : les nouvelles conditions drastiques que l’Europe souhaite imposer pourraient être catastrophiques pour l‘emploi … et ce d’autant plus que le secteur automobile est grandement fragilisé par la crise du Covid-19.
Autre critique de taille : l’Union européenne devrait déployer des moyens à la hauteur de ses objectifs, notamment en ce qui concerne les stations de recharge et les batteries. Au risque d’aboutir à pénaliser des constructeurs dont les ventes seront freinées par le manque d’infrastructures.
Enfin, selon la VDA, les nouveaux moteurs thermiques développés ne devraient être aucunement écartés, bien au contraire, leur efficacité devant être recherchée pour pouvoir atteindre l’objectif.
Cerise sur le gâteau, si un véhicule électrique émet certes beaucoup moins de NOx et de particules que les solutions thermiques, il produit néanmoins des particules provoquées par le système de freinage ou les roues.
D’après une étude de Cambridge Econometrics relayée par Le Figaro, le véhicule électrique pourrait toutefois permettre de réduire les émissions de NOx de 72% et celles de particules de 92%.
Mais au final, n’oublions pas de comparer les émissions de CO2 des véhicules électriques / véhicules à moteur thermique en prenant en compte l’ensemble de leur cycle de vie, mais aussi les sources de production d’énergie utilisées pour faire rouler le véhicule électrique.
Or, qui dit électrique dit souvent charbon pour l’Allemagne et nucléaire – et donc aussi extraction d’uranium, activité extrêmement polluante – pour la France.
Sources : Presse allemande
Y a des lois pour réduire la pollution des autres industries ou ça concerne que l’automobile?
Il n’y a pas que l’automobile heureusement 😉
Mais il y a des fois des délais d’application de 10 ans…voire des normes non appliquées…
En 2010 il y a eu une grande modification des normes d’industrie et du monde agricole.
En gros, les normes devaient s’appliquer 2 ans après, sauf pour certains qui avaient jusqu’à cette année, et les sites industriels prévus pour fermeture avant 2023 pouvaient s’asseoir sur les nouvelles normes…
Mais il y en a 🙂
En ce qui concerne l’aviation… Souvent, montrés du doigt, les progrès ont été spectaculaires.
La pollution sonore était très contrôlée depuis les années 60… Les chocs pétroliers ont littéralement redistribué les cartes techniquement, des avions qui se vendaient bien jusqu’en 1974 ont vu leurs ventes s’effondrer et remplacer par des modèles plus récents et originaux parfois des constructeurs outsiders.
Des avions anciens, se sont vu être remotorisés pour baisser urgemment la consommation.
Comme quoi le prix de pétrole a une influence immédiate sur la pollution générée par l’homme.
Frapper au porte-monnaie des états, compagnie aérienne, constructeurs, etc. marche également immédiatement !
A voir pour le bilan de l’aviation, car réduire de 75% (nombre au hasard) la consommation d’un avion mais en vendre 4 fois plus, ça revient au même.
C’est le même problème pour les bagnoles. Les moteurs sont super optimisés (moyennant quelques logiciels… :p) mais les bagnoles sont énormes, plus nombreuses, pleines d’équipement inutile, l’immobilier fait que les gens doivent s’éloigner loin du lieu de travail etc, et au final je ne suis pas sûr qu’il y ait le moindre gain.
Sinon les courbes d’extraction du pétrole et d’émission de polluants auraient baissé (autrement que sous la contrainte).
C’est effectivement très vrai, @Will
Tous les 15 ans, le transport aérien voit son nombre de passagers doubler. Ce qui annule tous les progrès sur la consommation/pollution.
Néanmoins, entre un B707 avec des JT3C et un A350, la consommation est passée de 18 litres à 2,35 litres aux 100 km au siège passager environ !!!
Sauf pendant le covid19 en mars
« Trafic aérien : -53 % en mars, plus forte baisse de l’histoire moderne »
https://www.clubic.com/aeronautique/actualite-893079-trafic-aerien-53-forte-baisse-histoire-moderne.html
Pareil pour les voitures, en France, il avait deux fois de voiture en 1980…qui n’est pas l’époque des dinosaures… sauf pour les jeunes GJ.
Les voitures des années 80, c’était souvent plus de 10 l/100, les progrès sont plus modestes.
« Trafic aérien mondial, une croissance fulgurante pas prête de s’arrêter »
https://theconversation.com/trafic-aerien-mondial-une-croissance-fulgurante-pas-prete-de-sarreter-116107
Pour les normes thermiques dans le bâtiment
https://www.megastructures.fr/wp-content/uploads/2020/06/rt-2020.jpg
Les progrès sont également énormes et se passent de commentaire sur l’ampleur…
Sauf qu’il y a aucune obligation, d’améliorer l’isolation d’une maison… Sauf le coût de l’énergie qui fait mal au porte-monnaie ! (comme d’habitude)
Problème, une voiture dure 10-15 ans environ une maison dure 100-200 ans, donc le renouvellement est un peu lent et la rénovation énergétique est vivement recommandée.
@SGL
Elle est totalement fausse ton infographie.
En effet elle intègre des règles en énergie primaire (RT françaises et DPE) et des règles en énergie finale (passif), des calculs en surface SHONrt rt (RT françaises) Shab (DPE et passuf) et du chauffage seul (passif) et du 5 usages (DPE).
La moyenne française est en D et les constructions RT2012 sont en A, B ou C même si la RT2012 donne une conso. inférieur à 50 mais pour un calcul en SHONrt quand le DPE est en surface habitable.
Un logement conforme au label passif (Passivhaus) n’est pas nécessaire en A et notamment si électricité (coefficient de 2,58 à appliquer à la conso. du chauffage) + intégration ECS, refroidissement, éclairage et auxiliaires.
Cette fable est courant chez les lobbyistes du label Passivhaus.
De même le BEPOS bien que à énergie positive ne veut pas dire < 0.
Une maison passive consomme 90% d’énergie de chauffage en moins qu’une construction existante. Quels que soient son mode de construction et sa situation géographique, une maison passive, avec tout le confort actuel, n’a pas besoin de plus de 15 kWh par m² et par an en chauffage.
Source : http://www.lamaisonpassive.fr/
On a vu le cas du coronavirus, qui a mis un tas d’industries par terre, sans espoir qu’elles se relèvent. Pourquoi ? Dans un monde fini, la croissance infini est impossible. Si on ne l’arrête pas VOLONTAIREMENT, un jour, quelque chose l’arrête INVOLONTAIREMENT.
Même aux infos publiques, on annonce la fin de l’ère pétrolière.
Bon, en tout état de cause, tant qu’il y a Netflix, en tant que préparation psychologique, je conseille donc de revoir la série « Outlander », ou comment être replongé en 1750 sans peine et sans douleur. A l’arrivée, c’est moins sûr.
petite intervention, histoire de voir les choses avec plusieurs points de vue, avec plusieurs objectifs (à atteindre)
-réduire la consommation des voitures de 50%, ça permet d’émettre 2x moins de CO2, bon pour le climat
-mais réduire la conso de 50%, de pétrole, c’est aussi réduire notre indépendance vis à vis du pétrole de 50%
voilà les 2 points de vue, les 2 principaux
à chacun de voir ce qu’il a envie de voir…
@Wizz : » réduire la conso de 50%, de pétrole, c’est aussi réduire notre indépendance vis à vis du pétrole de 50% »
Hm…Non. Cela permet de réduire la dépendance vis à vis du pétrole, mais pas de 50%.
Car vous le savez, le pétrole est utilisé pour des tas d’applications et de domaines autres que le carburant des voitures et mêmes les plus insoupçonnés (médicaments, peintures, solvants, etc.).
Donc on diminue mais pas de 50%.
une personne mange un sandwich
est ce qu’elle se rend compte qu’il y a beaucoup de pétrole entre ses mains:
-du pétrole pour le fonctionnement du tracteur, pour sa fabrication
-du pétrole pour l’engrais
-du pétrole pour l’irrigation
-du pétrole pour le camion
-etc…
Les gens ne se rendent pas compte de ces choses cachées. En revanche, ce qui est très visible pour eux, c’est ce que leur coute la voiture en carburant, ainsi que de sa disponibilité. Un pétrole rare et cher, ça peut déstabiliser toute une société, à commencer par les simples citoyens en rogne
Il est trop tard pour refaire l’urbanisation, pas dans un temps aussi bref. En cas d’un pétrole rare et cher, pénalisant d’autant les déplacements, ils seront des millions de personnes à être pris au piège de leur logement. Que peut on faire dans un si court délai, une dizaine d’années, avec des moyens limités, et qui permettrait de « sauver » un maximum de personnes de ce futur problème?
Hydrogène, électrique, on n’aura jamais assez de temps pour démocratiser cela pour tout le monde, spécialement les « vrais » gilets jaunes (ceux les plus fragiles de la société)
Faire des panzers pur thermiques consommant moitié moins de carburant, tout en étant pas chers, on ne sait pas faire
En revanche, des petites voitures, légères, consommant peu, on sait le faire, et tout de suite. La seule chose qui blessera chez les gens, ce sera leur égo. Une 2CV ou AX en 2022, avec des moteurs modernes, ça consommera à peine 2L. Mais ça prendra un peu plus de temps pour accélérer, stagnera autour de 100km/h en Vmax, pas d’équipements superflu….
cette limite, cette baisse de conso ici, c’est un message « stop au toujours plus », stop aux suv 2 tonnes accessibles à quasiment tout le monde. On redevient raisonnable, avant qu’il ne soit trop tard, vu que l’humanité est en mode exponentiel
On faisait des tas chose en 1920 sans pétrole… Certes avec beaucoup de charbon (ce qui n’est pas mieux)
Mais les alternatives en 2020… Même pour le plastique, sont nombreuses.
Mais le contrôle des frontières sera obligatoire, pour ne pas s’entendre dire que les alternatives sont trop chers et pas rentables, etc.
Plan hydrogène, 7 milliards d’euros sur 10 ans, La France a tout pour réussir
https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/audio/plan-hydrogene-7-milliards-d-euros-sur-10-ans-la-france-a-tout-pour-reussir-1909-638323.html
En 1920, il y a 1 siècle, on faisait beaucoup de choses sans pétrole. C’est vrai.
Mais depuis, il y a l’automobile! Et surtout, l’automobile s’est démocratisée, et est utile/nécessaire/indispensable à tout le monde, y compris les plus pauvres. La locomotion est utile/nécessaire/indispensable à tout le monde, y compris les plus pauvres.
On peut remplacer les sachets en plastique par des sachets en papier
On peut produire local et s’épargner le transport maritime (qui consomme moins de 250 millions de tonnes, soit équivalent à 5 pays comme la France)
On peut remplacer la plupart des camions par une infrastructure ferroviaire
On peut utiliser des substituts au pétrole dans la chimie
MAIS pour la locomotion des gens, on fait comment?
.
Vrai ou Faux?
-les emplois tertiaires sont en ville
-les emplois industriels sont excentrés, éloignés
-les logements en ville sont hors de prix, ne sont accessibles que pour les riches, les aisés
-les moins aisés et les plus pauvres doivent dégager en banlieue, de plus en plus loin
-les villes ont une offre de transport en commun, permettant de tout faire sans voiture dans la vie de tous les jours
-les grandes banlieues lointain sont dépourvues de transport en commun, rendant indispensable un moyen de locomotion individuel
-les voitures électriques et hydrogène coutent très cher, beaucoup plus que les thermiques
-les riches, les aisés ont le choix, de rouler en thermique ordinaire, en thermique supercar, en électrique, en hydrogène
-les pauvres ne peuvent utiliser que ce qui leur est financièrement accessible, donc exit les électriques et hydrogène
-la moitié des gens en France gagnent moins de 1700€/mois
-de temps en temps, la presse annonce une découverte d’une gigantesque réserve de pétrole, 3 milliards de barils, 5 milliards, mais rarement plus
-la consommation mondiale de pétrole est de 100 millions de barils par jour (ps: c’est pour mettre en relatif le mot gigantesque précédemment)
Donc quelques questions à se poser:
-combien de temps le pétrole pourrait il se mettre à manquer, pas assez pour tout le monde pour que chacun puisse continuer son mode de vie?
-en cas de manque de pétrole, qui vont le plus souffrir? Combien de personnes, quel pourcentage de la population?
-combien de temps et d’argent faudrait il pour démocratiser la voiture électrique, ou hydrogène, pour que chacun puisse conserver son mode de vie (c’est à dire en besoin de déplacement), y compris pour les plus pauvres?
-dans l’hypothèse où la question précédente ne peut être résolue rapidement (ps:avant la 1ere question), est il envisageable de reloger tout le monde en ville, ou près des usines?
Voilà les différents aspects qu’il faut regarder, considérer, à traiter…
« -les emplois tertiaires sont en ville »
VRAI aujourd’hui, bien que de plus en plus FAUX avec le covid19 et le télétravail !
« -les emplois industriels sont excentrés, éloignés »
VRAI aujourd’hui, et la conscience collective que notre situation est fragile, non pérenne, anormale, la relocalisation est dans tous les esprits !
« -les logements en ville sont hors de prix, ne sont accessibles que pour les riches, les aisés »
Récemment, les habitations en dehors de ville ont augmenté et l’inverse pour la ville.
« -les moins aisés et les plus pauvres doivent dégager en banlieue, de plus en plus loin »
c’est le également souhaite de plus en plus des classes aisées qui veulent… s’éloigner des villes.
« -les villes ont une offre de transport en commun, permettant de tout faire sans voiture dans la vie de tous les jours »
Bah oui, ça toujours, souvent les citadins polluent moins que les provinciaux souvent à cause de leur voiture et de leur chauffage individuel… c’est un constat…surtout pas un reproche.
« -les grandes banlieues lointain sont dépourvues de transport en commun, rendant indispensable un moyen de locomotion individuel »
ça c‘était avant la Citroen AMI !!! 😉
« -les voitures électriques et hydrogène coutent très cher, beaucoup plus que les thermiques »
Et en 2025 pour les VE ?
Et en 2035 pour hydrogène ?
« -les riches, les aisés ont le choix, de rouler en thermique ordinaire, en thermique supercar, en électrique, en hydrogène »
a Bah oui, a part refaire le monde selon Lénine.
« -les pauvres ne peuvent utiliser que ce qui leur est financièrement accessible, donc exit les électriques et hydrogène »
D’où le bienfait des incitations et autres subventions dans l’intérêt général.
« -la moitié des gens en France gagnent moins de 1700€/mois » le salaire n’est 1/3 de l’evaluation de richesse.
Si le gars vie chez lui dans une bonne maison avec potagers ou un modeste appartement et sans crédits et en aillant hérité, il peut vivre très confortablement en gérant bien ses finances.
Apres, il faut être propriétaire et ne pas avoir de dettes.
« -de temps en temps, la presse annonce une découverte d’une gigantesque réserve de pétrole, 3 milliards de barils, 5 milliards, mais rarement plus » la fin du pétrole ne viendra jamais par manque de pétrole.
L’âge de pierre ne ce n’est pas arrêté par pénurie de pierre ! (elle n’est pas de moi, ministre Saoudien)
« -la consommation mondiale de pétrole est de 100 millions de barils par jour (ps: c’est pour mettre en relatif le mot gigantesque précédemment) »
Euh « grâce » au covid19 et les prises de conscience des gens et des changement de leurs habitudes, la consommation mondiale de pétrole pourrait peut-être commencer à baisser !?
SGL
tu ne comprendras jamais rien, ne comprendras jamais le problème profond
« -la moitié des gens en France gagnent moins de 1700€/mois » le salaire n’est 1/3 de l’evaluation de richesse.
Si le gars vie chez lui dans une bonne maison avec potagers ou un modeste appartement et sans crédits et en aillant hérité, il peut vivre très confortablement en gérant bien ses finances.
Apres, il faut être propriétaire et ne pas avoir de dettes.
Le problème n’est pas de pouvoir vivre, ou vivoter avec peu
Le problème ici, ce qui est important de comprendre lorsqu’on gagne peu d’argent, c’est que des solutions alternatives au pétrole lui sont aussi hors de porté. Quand tu es en HLM parce que faible salaire, tu n’as ni jardin, ni parents riches, et surement pas possible de lui proposer d’acheter des voitures électriques ou hydrogène pour ses moyens de locomotion, de TOUS ses besoins de locomotion
« -la consommation mondiale de pétrole est de 100 millions de barils par jour (ps: c’est pour mettre en relatif le mot gigantesque précédemment) »
Euh « grâce » au covid19 et les prises de conscience des gens et des changement de leurs habitudes, la consommation mondiale de pétrole pourrait peut-être commencer à baisser !?
Tu crois réellement au changement de conscience chez les gens, sans être contraint, sans être forcé, chez les 7 milliards d’humains (et pas seulement chez une poignée de bobo parisiens aisés).
Si le changement de conscience était vraiment réel, alors pourquoi tu ne largues par ta voiture diesel? Roule donc en hydrogène, et assume ce surcout, assume ses inconvénients…
relativiser le paragraphe précédent, c’est de pouvoir comprendre que cette découverte gigantesque ne permettrait de couvrir seulement 1 mois de consommation de l’humanité. Et donc la fin, le déclin du pétrole peut être proche, et irréversible.
« -de temps en temps, la presse annonce une découverte d’une gigantesque réserve de pétrole, 3 milliards de barils, 5 milliards, mais rarement plus »
L’âge de pierre ne ce n’est pas arrêté par pénurie de pierre ! (elle n’est pas de moi, ministre Saoudien)
mais qu’est ce que tu veux qu’il dise d’autres, ce ministre du pétrole de l’Arabie Saoudite?
va t il dire qu’il y aurait pour X années seulement, avant le déclin du pétrole, et donc de l’Arabie Saoudite qui dépend de 100% du pétrole pour vivre??? et donc que son pays n’a pas de futur, pas d’intérêt pour des gens d’y investir, qu’il serait temps pour les rats d’envisager de quitter le navire???
Ne penses tu pas qu’il a dit cela pour rassurer les investisseurs, les financiers, les autres pays avec lesquels son pays a des étroites relations (et donc sans pétrole, sera considéré comme moins que rien)
dans le milieu politique, souvent, il est souhaitable de ne pas interpréter les paroles au 1er degré, que ce soit un pays autoritaire ou pas
.
Un exemple de langue de bois, en fonction du contexte
Le covid arrive en France
On n’a pas de masque, même pas assez pour le personnel soignant
Que peut dire le gouvernement?
« le virus est dangereux. Sans masque, on sera tous contaminé, avec des millions de morts… »
« le masque n’est pas utile pour tous, mais juste pour le personnel soignant. Le masque ne vous protègera pas….mais en attendant, restez chez vous (ce qui revient au même, se protéger, s’isoler des autres) »
C’est exactement pareil chez ce ministre du pétrole de l’Arabie Saoudite. « vous pouvez toujours venir chez nous, y investir. Nous existeront toujours , qu’il y aura toujours du pétrole, jusqu’à ce que les gens n’en ont plus besoin »
Au pays de Oui-Oui !!!!
@Wizz ; la démonstration scientifique que la réduction de 50% des émissions de voiture est bonne pour le climat (c’est à dire induit une différence de situation) reste Clairement à démontrer.
Pour l’image : si on est 1.000.000 ou 500.000 personnes à verser un verre d’eau sur un incendie californien, le feu s’en rira tout autant.
@mwouais
j’avais proposé DEUX hypothèses, DEUX manières de voir les choses
à chacun de vouloir voir les 2 choses ou pas
« -réduire la consommation des voitures de 50%, ça permet d’émettre 2x moins de CO2, bon pour le climat
-mais réduire la conso de 50%, de pétrole, c’est aussi réduire notre indépendance vis à vis du pétrole de 50% »
C’est pourquoi j’en ai proposé une variante, une troisième
mwouais
ta 3eme variante, c’est juste croire ou ne pas croire à la 1ere hypothèse. Tu peux penser que c’est faux. D’autres peuvent penser que c’est vrai. Mais vous tous parlent du même sujet
La chose que je souhaite que les gens voient, que les gens considèrent: le pétrole est il juste un problème de climat? uniquement un problème de climat? Ou y aurait il d’autres problèmes qui pourraient nous causes des gros soucis selon si on a ou n’a pas de pétrole?
.
Par exemple, supposons que par divers intérêts, comme une vraie union des pays de l’OPEP, la production de pétrole est divisée par deux. Le climat ne changerait pas, supposons le ainsi. On a un nouveau postulat « le climat est indépendant de la consommation de fossile », tout comme la rotation des étoiles et planètes en est indépendante…
MAIS pour nous, Français, Européens, humains modernes, le fait de n’avoir plus que la moitié de pétrole disponible, ça changerait quoi dans notre vie? Y aurait il des changements dans notre mode de vie, des changements de notre société?
@Mwouais : Ah bah cool, donc on laisse faire, on laisse le feu progresser, on s’en cogne? Avec des mentalités comme la vôtre, on en serait encore à l’âge de pierre ! Et je n’envie pas votre côté « chacun pour sa gueule, vu que de toute façon on ne peut rien y faire ! » !
The Stig : changeons déjà l’agressivité des jeunes sur un blog.
Ensuite, si tu peux entendre que l’effet d’un passage de l’Europe vers le VE diminue au mieux de 0,67% la production CO2 lié au transport automobile au niveau mondial. Tu peux l’entendre ? Ou est-ce que tes jeunes oreilles ont déjà trop baigné dans un nuage vert ?
Objectiver un problème, l’apprendre est un enseignement qui semble ne pas exister. Le libre arbitre, connais tu d’ailleurs.
Je n’ai rien contre une fibre écolo et libre à chacun de vivre dans une maison passive avec des toilettes sèches. Je dis bravo, je ne pourrais pas. Mais choisir une Zoé ou une 208-e pour sauver la planète est se donner bonne conscience ou un peu risible une fois mis en perspective.
Une réponse posée de ta part est bienvenue. (Je rappelle que je connais par cœur la fable du colibri).
Et pour le paracétamol si pratique ?
Quand l’on sera arrivé à n’avoir plus que trouver l’alternative au pétrole pour le paracétamol, on aura fait un bon bout de chemin dans la transition énergétique !?
Mon propos est de souligner que le pétrole est partout dans notre vie.
Et que même les plus écolos des écolos en utilisent tous les jours.
Le paracétamol n’est qu’un exemple ultra commun et utilisé par tout le monde ou presque.
Ceux qui ne l’utilisent pas utilisent de l’aspirine qui elle aussi utilise le pétrole dans sa synthèse.
Les masques chirurgicaux si tendance depuis des semaines ne sont pas en papier mais en plastique…le même que les pailles.
Tenter un monde sans pétrole ? Ok, mais il va falloir accepter la disparition de bcp de choses du quotidien, ou de sacrés retour en arrière pas forcément plus propres.
Non mais bien sûr, mais comme pour la VE en général, je ne demande pas que l’on roule tous en VE …cela serait une folie pure, mais déjà 30 % de VE contre moins de 1 % Aujourd’hui, seront déjà un bon progrès.
Pour se passer du pétrole… Réduire dans un premier temps de 1/4 de notre consommation serait déjà une bonne amorce pour commencer.
Puis progressivement avoir 50 % de VE dans le parc automobile et moité moins de consommation d’énergie fossile.
« il produit néanmoins des particules provoquées par le système de freinage ou les roues.
D’après une étude de Cambridge Econometrics relayée par Le Figaro, le véhicule électrique pourrait toutefois permettre de réduire les émissions de NOx de 72% et celles de particules de 92%. »
Analyse relayée en 2018. Elle a été battue en brèche, concernant les particules, par d’autres études notamment celles sur lesquelles s’appuie l’ANSES pour conclure que pour atteindre les seuils OMS sur les particules il faut réduire le trafic automobile d’au moins 25 % et donc développer les TC même si ils sont diesel.
L’Ademe s’appuie sur une autre étude pour indiquer : « Néanmoins, il est important de considérer également les particules émises hors échappement par les systèmes de freinage, les pneumatiques ou les chaussées qui sont devenues largement prépondérantes par rapport aux émissions à l’échappement. Une étude européenne de 2016* a ainsi montré que du fait de la masse plus élevée des véhicules électriques (en moyenne + 280 kg par rapport à un modèle équivalent essence), les véhicules électriques émettent autant de particules en masse que les véhicules à motorisation thermique. Ceci est dû aux émissions de particules liées aux contacts pneus-chaussée et à la remise en suspension qui sont plus importantes. »
* Timmers V.R.J.H., Achten P.A.J., Non exhaust PM emissions from electric vehicles, Atm. Env. 134 (2016) 10-17
http://dx.doi.org/10.1016/j.atmosenv.2016.03.017
Encore une fois, vos TC, c’est NON ! Ils ne sont ni pratiques, ni propre, ni sécurisés. C’est NON !
Il va bien vous falloir trouver une solution quand les voitures ne seront plus les bienvenues en ville pour cause de pollution quelquesoit leur motorisation.
@Christophe : Je vous les laisse vos villes. Les seules raisons qui me font y aller sont professionnelles, et là essayez de m’enlever la voiture je vous roule dessus.
the stig
si l’Opep nous coupe le robinet, alors il te sera difficile de rouler sur qui que ce soit
ta voiture « roulera » en mode Nikola
https://www.leblogauto.com/2020/09/camion-hydrogene-de-nikola-ne-roulait-vraiment.html
@wizz : Ah mais l’OPEP je m’en fous, je suis déjà en VE. Je roule en Model 3.
@The Stig
« je vous roule dessus », vous assumerez alors les conséquences.
C’est très ridicule.
oui stig
Mais tu ne peux agrandir indéfiniment les routes menant en ville, et dans les villes. Tu ne peux pas non plus construire autant de places de parking que de voitures, pour les locaux et les banlieusards journaliers. Tu n’auras peut-être pas assez de carburant, ou d’énergie pour alimenter toutes ces voitures. A un moment donné, il faudrait d’autres moyens de transport offrant un meilleur ratio nombre passagers transportés par rapport au nombre de véhicules (individuels), ou au ratio nombre de passagers transportés par rapport à l’infrastructure nécessaire
Ou réduire la population mondiale, au hasard? Ce serait bien plus logique et efficace que toutes ces mesurettes !
@The Stig : rhoooooooo ! Égoïste tueur de planète !
😉
@Mwouais : disons qu’il y a des limites à ce que je peux accepter 😉
La réduction de 55 % d’ici 2030 concerne toutes les émissions de l’Europe et est en accord avec l’objectif de neutralité d’ici 2050 (réduction de plus de 80 %).
Quand on parle de toutes les émissions cela intègre donc l’industrie et les importations.
La Stratégie Européenne Bas Carbone est proche de la Stratégie Nationale Bas Carbone, analysons la trajectoire proposée par cette dernière pour atteindre la neutralité carbone (458 MtCO2eq en 2015 avec la répartition des émissions de 2017) :
– transport : 30 % (qui intègre le transport de personnes) soit 137 Mt en valeur absolue – à atteindre 4 (« décarbonation complète (à l’exception du transport aérien domestique) ») soit une division par 40 environ,
– agriculture : 19 % soit 87 Mt en valeur absolue – à atteindre 47 soit une division par 2 environ,
– bâtiment : 19 % soit 87 Mt en valeur absolue – à atteindre 0 (« décarbonation complète »),
– industrie (hors énergie) : 17 % soit 78 Mt en valeur absolue – à atteindre 15 soit une division par 5 environ,
– énergie : 12 % soit 55 Mt en valeur absolue – à atteindre 0 (« décarbonation complète »),
– déchets : 3 % soit 14 Mt en valeur absolue – à atteindre 5 soit une division par 3 environ,
– importations 421 Mt en valeur absolue – à atteindre 0.
Il est prévu aussi de « maximiser les puits de carbone ((séquestration dans les sols, la forêt et les produits bois) » via notamment « Diminuer l’artificialisation des sols » et « Développer le boisement ».
Pour le transport, le bâtiment et l’énergie, la décarbonation complète impose de faire appel uniquement à des énergies renouvelables.
Cependant pour en arriver là, il faut les développer, ce qui a une incidence sur les importations et l’industrie dont il faut pourtant réduire les émissions à 0 pour la première et par 5 pour la seconde.
De même il n’est pas envisageable d’alimenter les bâtiments en énergie renouvelable sans auparavant réduire leur consommation donc en les rénovant thermiquement de manière performante, ce qui a une incidence sur les importations et l’industrie dont il faut pourtant réduire les émissions à 0 pour la première et par 5 pour la seconde, ainsi que sur les déchets dont il faut pourtant réduire les émissions par 3.
Il est à noter que nombre de bâtiments sont soumis au bruit des infrastructures routières et qu’à ce titre il faut prévoir des matériaux acoustiques plus émetteurs à la fabrication et que leur rafraîchissement nécessitera une climatisation avec émissions à la fabrication et consommation. Beau cercle vicieux là-aussi.
Il ne faut pas négliger non plus le confort d’été dans les bâtiments basses consommations. Il faut éviter le cercle vicieux de la climatisation. Donc à ce titre il est préférable de végétaliser les villes en privilégiant la végétation de hautes tiges, ce qui représente des puits de carbone, ce qui permet de gérer les problèmes des îlots de chaleur réduisant d’autant le besoin de rafraîchissement.
Il faut donc bien intégrer que cela nécessitera des changements importants, indiqués par exemple par :
– « Favoriser le report vers les modes de transport de personnes et de marchandises les moins émetteurs (transports en commun, train) et soutenir les modes actifs (vélo…) »,
– « Diminuer l’artificialisation des sols »,
– « Maîtriser la demande en énergie via l’efficacité énergétique et la sobriété ».
Une voiture intéresse 3 à 4 postes :
– le poste transport,
– le poste énergie,
– le poste industrie,
– éventuellement le poste importations.
Une voiture électrique en remplacement d’une voiture à énergie fossile permet :
– la décarbonation du poste transport,
– la réduction par 2 à 3 du poste énergie (en France) dont l’objectif est la décarbonation totale.
Mais qu’en est-il pour le poste industrie (avec un objectif de division par 5) et éventuellement le poste importation (avec une objectif de 0) ? Prenons un exemple où il existe les deux versions, la DS3 CB assemblée à Poissy :
– essence 110 ch – 1170 kg = 6 450 kg CO2e à la fabrication,
– électrique (60 kW en P2 du CI) = 1 525 kg dont 330 de batterie soit 6 570 kg CO2e pour la voiture sans batterie et 10 000 kg CO2e pour la batterie (production des cellules en Chine – 5 000 si production française) soit au total 2,5 fois plus que la version essence (1,8 fois plus avec une fabrication française de la batterie).
Comme la voiture électrique augmente le poste industrie ( et importations), pour atteindre l’objectif visé, il va falloir réduire le nombre de véhicules produits (en France tout en privilégiant une production locale). Les émissions de l’industrie devant être divisées par 5 et la voiture électrique émettant 1,8 fois plus, il faut donc une division par au moins 9 de la production de voitures si électriques.
Maintenant faisons le calcul avec la Citroën AMI2, 490 kg avec une batterie de 5,5 kWh pesant environ 35 kg.
On obtient 2 500 kg CO2e pour la voiture sans batterie et 1 100 kg CO2e pour la batterie (production des cellules en Chine – 550 si production française) soit au total 1,53 fois moins qu’une citadine de 1 t (1,8 fois moins avec une fabrication française de la batterie).
Cette proposition permet :
– la décarbonation du poste transport,
– la réduction par 4 à 6 du poste énergie (en France) dont l’objectif est la décarbonation totale,
– la réduction par presque 2 des émissions de l’industrie.
Cette proposition permet donc l’atteinte de la neutralité carbone avec une division par 2,5 de la production de voitures si quadricycle léger.
A noter que la DS3 CB essence 110 ch peut aussi être alimentée en carburant renouvelable qui permet la décarbonation du poste transport si ils sont produits à partir de déchets (biogaz ou E100 produits avec des résidus de vinification par exemple). Cela permet aussi la réduction du poste énergie du fait de l’arrêt de la consommation de fossile.
Mais comme il faut diviser les émissions de l’industrie par 5, il faut donc une division par au moins 5 de la production de voitures si thermique à carburant renouvelable.
De toute façon cette réduction du parc automobile est aussi plus que nécessaire pour réduire la pollution dans les villes et permettre leur végétalisation. La voiture électrique (donc hors quadricycle) plus lourde que son « équivalent » thermique ne permet pas réduire les particules.
Elisabeth Studer, sponsorisée par les BAM et l’industrie pétrolière. Clairement, là ce n’est même plus un doute.
https://www.volkswagen.fr/idhub/content/dam/onehub_pkw/importers/fr/pdf/tarifs/id_3.pdf
ID.3
2270-1805 = 465 kg pour la petite batterie et 2280-1934 = 346 kg pour la grosse batterie.
Même la eUp qui présente 370 kg fait mieux. La Up thermique propose elle 460 kg.
4 passagers adultes avec leurs bagages à main journée (sac à dos par exemple) et on est à 346 kg. Pour les transporter une Up fait parfaitement l’affaire.
3 passagers adultes avec leurs bagages pour des vacances pendant 15 jours et on est à 346 kg. Pour les transporter une Up fait parfaitement l’affaire. Idem en remplaçant un adulte par un enfant.
Finalement l’équivalent thermique d’une VW ID.3 ce n’est autre que sa soeur Up dont le volume de l’habitacle (y compris coffre) est en accord avec la charge pour laquelle elle est conçue.
Up 870 kg –> 4,8 t CO2e à la fabrication
ID.3 77 kWh 1934 kg dont 495 de batterie –> 7,7 t CO2e pour la batterie et 7,9 t pour la voiture hors batterie soit 15,6 t CO2e à la fabrication.
Si les deux sont alimentées en énergie renouvelable, il n’y a pas de différence à l’usage donc la ID.3 n’annule jamais sa dette.
Donc il y a plus que des raisons de se poser la question de la pertinence de la règle CAFE actuelle et de la future si elle n’intègre pas les émissions à la fabrication.
Par contre je suis sur d’un truc l’ID.3 à grosse batterie plus de 2,22 fois plus lourde que la Up tout en offrant une charge utile plus faible est bien plus polluante sur la route et plus particulièrement en ville.
Autre raison de s’interroger sur la pertinence de cette règle CAFE.
Tu peux faire le calcul avec la voiture préférée des lobbyistes de la VE, lobbyiste de l’autosolisme avec sa charge utile comprise entre 418 et 454 kg on a moins que les 460 kg de la Up classée en mini-citadine en étant au moins 1,85 fois moins lourde.
Avec la version SUV c’est encore pire limitée à 402 kg tout en pesant 2,3 fois plus qu’une minicitadine qui offre plus de CU.
C’est plus que risible.
Un VE plus polluant en ville qu’un VT? Vous avez fait la journée là… vous êtes ridicule.
Vous ne pensez qu’à vos horribles particules, le reste vous l’occultez sciemment.
vous ne comprenez pas qu il montre juste l absurdite du raisonnement VE = voiture propre.
Car vous avez la pollution pour la production de la batterie (ca on ne le voit pas) mais aussi a l utilisation de la voiture donc la partie particule ne sera jamais resolu.
Vous pouvez toujours prendre les transports en commun pour en respirer encore plus ?
@Klogul : et donc, on ne fait plus rien, on pose son cul parterre et on regarde l’herbe pousser? Parce qu’au final TOUTE activité pollue. TOUTE. Donc est-ce qu’on choisit le moindre mal, ou est-ce qu’on suit les ayatollahs complètement timbrés qui voudraient qu’on arrête tout et qu’on regarde les nuages passer?
@The Stig
Oui je confirme une ID.3 est plus polluante qu’une Up, idem si la comparaison se fait avec une TM3.
Alors oui votre TM3 n’émet pas d’autres polluants en roulant que des particules mais elle en émet tellement plus qu’une Up que pour la santé des riverains c’est pire que les nombreux polluants émis par la Up, question de concentration.
Et quelque soit l’énergie que vous mettez dans un VT, il ne sera jamais aussi efficace et propre que de l’électricité. Je vais finir par croire que sous vos airs écolos vous êtes un chantre du thermique qui pue…
Pour Christophe, remplacer des voitures thermiques par des voitures électriques ne changeront pas les problèmes de manière générale. Et cela peut même être pire à cause des effets de rebond (et c’est bien le cas qu’on constate)
-si on remplace une voiture thermique de 1000kg par une voiture élect de 1000kg, alors oui, il y aura moins de CO2, moins de NOx, moins de particules de combustion, moins de particules de freinage avec le frein regénérateur
-si on remplace une petite thermique par une élect de 1500kg, (faut bien une grosse batterie pour avoir une autonomie pas trop éloignée de celle des thermiques), alors on aura moins de CO2, moins de NOx, moins de particules de combustion, mais on aura davantage de pollution due aux particules d’abrasion (à iso-conduite)
Et par effet rebond, on se permet de consommer plus. Si le soda est sans sucre, alors je peux me permettre de boire toute la bouteille. Si les chips sont 30% moins gras, alors je peux manger davantage. Et donc de même, puisque les VE ne polluent pas (les gens ne regardent que la pollution du pot d’échappement), alors on peut se permettre des VE encore plus gros, plus lourd à cause des énormes batteries. On peut se permettre aussi de faire davantage de kilométrage. Tout ceci cumulé, la remède électrique peut être pire que le mal thermique
C’est le moment de repenser la ville en fait.
Ah, mais c’est impossible avec 10.000.000 d’habitants et presque autant d’immeubles.
On est un peu coincé.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Koeln_1945.jpg
Cologne, 1945
repenser la ville autrement, c’était facile
aujourd’hui, c’est une autre paire de manche
L’urbanisation, tout ce qu’on peut faire, c’est d’éviter d’empirer. Mais il sera très difficile de réparer les erreurs du passé, avec des villes étalées sur des dizaines de km aux « logements à l’américaine » (ps: pavillonnaires à perte de vue…et donc loin de tout)
@The Stig
« Et quelque soit l’énergie que vous mettez dans un VT, il ne sera jamais aussi efficace et propre que de l’électricité. »
C’est sûr que l’électricité allemande elle est propre :
Test ADAC Tesla Model 3 Long Range AWD
HC: 3 mg/km
CO: 39 mg/km
NOx: 91 mg/km
Partikelmasse: 4,0 mg/km
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4253&info=Tesla+Model+3+Long+Range+AWD
VW Polo GTI OPF DSG (Up non disponible)
HC: 10 mg/km
CO: 217 mg/km
NOx: 22 mg/km
Partikelmasse: 0,5 mg/km
Et si on intègre les particules d’abrasion il n’y a pas photo.
@Stig : après avoir avalé le discours vert tu brandis la théorie du complot ! C’est pour cocher toutes les cases ou le crois-tu vraiment ?
@Mwouais : non, comme dit plus haut, je veux bien faire avancer la cause, mais il y a des limites à tout. Autant je veux bien prendre un véhicule moins polluant (surtout si en plus l’agrément de conduite est meilleur), autant il faut pas pousser le bouchon trop loin.
Autant je suis contre les jem’enfoutistes qui traînent souvent en disant qu’ils s’en foutent, autant je supporte encore moins les ayatollahs du comptage de la moindre particule voulant tout interdire sous couvert d’écologie comme Christophe. Et à choisir, je préfère sûrement les premiers à ces derniers. Moins dangereux pour la liberté de vivre.
@Mwouais : au final, pour résumer en plus court ce que j’ai dit plus haut (ou plus bas, ce site est bizarre), je suis pour l’écologie, mais totalement contre l’écologie punitive. Qu’ils se sortent les doigts du fondement pour proposer plus vert et mieux, ou qu’ils aillent au diable.
@SGL
Ai-je dit le contraire ?
Non, seulement ta valeur de conso. est en final quand le DPE est en primaire et la surface prise en compte est la surface habitable quand la RT2012 est en SHONrt.
Donc 15 kWh/an.m² en électricité pour le chauffage seul, cela te donne déjà 38,7 kWhEP/an.m² pour le calcul du DPE donc pour être en-dessous de 50 sur les 5 usages (chauffage, ECS, refroidissement, éclairage et auxillaires) cela va être difficile.
Donc faire une ligne spécifique pour le passif en faisant croire que c’est mieux que le BBC c’est de la fable. Au final un bien RT 2012 a des niveaux de conso. équivalent aux biens labelisés passifs (label allemand).
C’est la même chose avec le BEPOS, la première condition est qu’il soit BBC, ensuite on limite la production d’EnR pour éviter que des petits malins (qui se croient malins) blindent une passoire thermique de panneaux solaires photovoltaïques pour la rendre BEPOS.
Le biais du final / primaire c’est le biais classique utilisé par les lobbyistes du VE pour faire croire qu’une VE consomme moins qu’une VT mais en oubliant la production de l’électricité (pour avoir 1 kWh à la prise, il faut dépenser 3,23 kWh en entrée de centrale).
christophe
ta comparaison n’est pas très fairplay
si la production se fait avec des centrales gaz ou fuel, alors oui, rouler élect implique une perte supplémentaire dans l’usage de cette énergie primaire, qui aurait un meilleur rendement si on alimentait directement le moteur thermique de la voiture avec
mais en pratique, l’électricité est faite avec du charbon, puis gaz, hydraulique, nucléaire, puis une pointe d’éolienne et une dose homéopathique de PV
Est ce qu’une voiture peut être directement alimentée avec du charbon, ou de l’uranium? Donc utiliser l’énergie primaire comme comparaison n’est pas très judicieux dans ta comparaison.
.
et inversement
on pourrait construire des centrales thermiques dans les villes, et utiliser la chaleur qui sinon serait perdue évacuée dans la nature. On aurait un rendement presque de 100% de l’énergie primaire consommée, alors qu’on serait à peine à 35% avec une voiture thermique, dans des conditions favorables.
@wizz
Dans tous les autres domaines on compare en énergie primaire. Même les autorités compare en énergie primaire pour la voiture (l’Ademe a d’ailleurs toujours écrit que la VE ne réduisait pas la conso.).
Mais il n’y a que les lobbyistes de la VE qui ne veulent pas en entendre parler comme ils ne veulent pas entendre parler des particules d’abrasion en déviant toujours sur celles de freins.
C’est gentil de me prendre pour un jeune, ça fait plaisir à entendre 🙂 Plus sérieusement, je suis un ancien petrolhead qui a fini par comprendre que l’avenir n’est plus dans le carburant fossile, que ce soit pour des questions de performances, d’économies, de fiabilité ou d’écologie. Mais si vous n’avez envie de rien faire, c’est dommage.
@Stig : c’est amusant de croire voir une paille dans mon œil et dire pp lus loin écarter l’idée d’entrer dans des transports en commun.
Pourquoi ? Trop populaire à votre goût ? La planète peut donc crever par votre égoïsme et non pas par mon analyse mathématique ?
Parfois se remettre en question est compliqué mais grandissant.
Si tu as le temps et puisque tu refuses de xommenter mes chiffres (pourtant basés sur SGL).
http://blogs.ulg.ac.be/damien-ernst/voiture-electrique-697-612-km-devenir-verte-vrai-faux/
Faits intéressants : cette page créé par un professeur d’université belge a été rendue presque obligatoire après un tollé à l’encontre d’une discussion lors d’une émission de télévision au titre qui a fait entrer les intégristes verts dans une poésie pas très verte vers ce professeur (je n’ai pas vu l’émission).
Il a réagit face à cet intégrisme – par définition non raisonné.
Fait intéressant n°2 : VE = Thermique en gros durant presque la vie des voitures (vous lirez).
Fait intéressant n°3 : sauf mauvaise lecture de ma part, il n’a pas osé prendre en compte l’énergie nécessaire au « flambage » des batteries pour leur recyclage. Le bilan aurait été encore moins favorable.
http://blogs.ulg.ac.be/damien-ernst/voiture-electrique-697-612-km-devenir-verte-vrai-faux/
@Mwouais : ce « professeur » a été totalement discrédité par la fronde de la part de ses congénères, et est connu pour être un anti-VE… trouvez une source plus neutre.
La réponse vaut-elle d’un argument sinon que d’autres auraient dit du mal. Avec des chiffres ? Et où ?
mwouais
ok si tu veux
rouler en élect ne changerait strictement en émission de CO2.
si tu veux aussi, ça pourrait être pire, et donc te conforterait de rester en thermique….
…MAIS tu ne peux rouler en thermique que si tu peux faire le plein d’essence de ta voiture. La France n’a pas de pétrole. L’Europe quasiment pas. Si on ne peut importer du pétrole, alors que feras tu pour aller bosser avec une voiture thermique sans essence?
IL EST LA LE PROBLEME ESSENTIEL, PRINCIPAL : approvisionnement de pétrole, dont nous européen n’avons aucun controle
On ne roule pas élect par plaisir
On n’impose pas des voitures moins consommatrices de carburant par plaisir, ou par sadisme envers la population
Aucune, absolument aucune électricité ne vaut 0g de CO2. Et pourtant, pour les voitures, on compte pour 0 sa consommation d’électricité, et ne compte que celle du carburant. Ce petit détail, cette contradiction aurait dû mettre la puce à l’oreille de tout le monde, y compris ici sur LBA. On favorise la consommation électrique, même si c’est d’origine fossile comme pour la majorité de l’électricité européenne, tant que ça peut faire baisser la consommation d’essence.
Ce qui fout la trouille à nos dirigeants, à nos acteurs de l’économie (entreprise, société, magasins….), c’est une rupture de l’approvisionnement d’énergie, qui paralysera tout le pays, tout le continent.
-l’électricité, on peut la produire par diverses manières. On peut avoir le controle.
-le pétrole, on est pied et poing liés à nos fournisseurs, qu’ils soient gentils ou pas, démocrates ou dictateurs
Voilà que depuis quelques années, depuis 2008, l’Europe fait le forcing pour réduire sa consommation de pétrole. Ce n’est pas par écologie. On ne peut pas, on ne peut plus envoyer nos armées pour taper sur un dictateur dont le sous sol est rempli de pétrole. Des Saddam, il y en a plein sur Terre. Mais des Saddam avec du pétrole, il n’y en a plus. Et au jeu d’envoyer l’armée pour accaparer les ressources d’un autre pays, malheureusement pour nous, les USA, Russie et Chine sont mieux placés que nous.
https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/image_article/chocspetroliers.u1784588_texte.jpg
-quelques routiers bloquant des dépots d’essence pendant une ou deux semaines, et c’est déjà la crise pour la plupart des Français
-un pays fournisseur nous bloquant ses livraisons, pendant quelques mois, et on sera paralysé, avec des faillites à la chaine (ps: regarder les conséquences de juste 2 mois de confinement)
-un pétrole devenu rare et cher définitivement, et l’Europe retombera au 19eme siècle (l’hydrogène n’est pas accessible par la majorité des Européens, ni dans 5 ans, ni dans 50 ans)
@Wizz : comme c’était un peu long je reviendrai dessus plus tard (car probablement intéressant).
Ma prochaine voiture sera électrique assez probablement. Pourquoi ? Revirement d’avis ? Absolument pas : je le répète, rouler en diesel ne me procure aucun plaisir (ni inconfort car le moteur n’est pas audible). Mais je suis certain que le couple directement disponible d’un VE me sera plaisant.
Comme il sera presque obligatoire fiscalement de rouler électrique, mon « choix » sera celui-ci.
Pour la planète ? Non pas du tout. Pour le confort sanitaire en ville : j’ai déjà dit tout le bien de cet avantage.
Une Lucid me plairait assez sinon une Polestar à venir (la Polestar 2 croisée tout à l’heure sur un parking Volvo me paraît petite). Rester dans un prix leasing acceptable sera évidemment un des critères comme une quasi obligation de rouler Mercedes pour l’instant. Une Tesla mieux finie me plairait autant.
La seule chose que je demande est de rester factuel et les pieds sur terre. La VE ne sauvera rien sinon le confort des villes et c’est déjà beaucoup. Évidemment une hybride suffit ou un management des TC …
@Wizz : voilà que je t’ai lu et acquiesce volontiers.
Reste que le gaz, la méthanisation ou l’alcool permet d’allonger la période qui devait s’éteindre depuis quelques temps.
Un mix électrique et thermique sera la transition economico-politique et non pas verte sinon de jalousie pour ceux qui en disposent.
Mais Wizz : l’obligation de rouler électrique alors : géopolitique ou dictature ?
Plus sérieusement : que cette dépendance soit dans l’idée politique de certains politiciens, je peux l’admettre. Que le mouvement vert participe à cette manœuvre politique, je ne veux pas le croire. Qu’ils sont instrumentalisés ? Oui.
(qu’ils soient … Zut alors)
rouler élect, pour l’Europe, c’est de la géopolitique, de la pure géopolitique (et aussi du maintien de l’économie, de l’équilibre social)
la dose verte, la mention du réchauffement climatique, de la protection de la Terre, c’est juste un habillage, pour faire passer la pilule différemment
Quant au gaz, on est presque aussi dépendant qu’avec le pétrole (Russie 39%, Norvège 24%, Algérie 12% pour les principaux)
.
Méthanisation.
Très simple. Tu appliques le principe de Lavoisier. Rien ne se crée, rien ne se perd…
Dans les tonnes et tonnes de biomasse, ce qui important, c’est ce qui peut permettre de se transformer en méthane, en CH4.
Le H peut venir de l’eau
Le C, c’est le principal facteur dans la biomasse, dans le processus de la transformation
Par exemple, dans 1000kg de bois sec, (ou feuille, ou branche, ou dans la pelure de carotte déseché…), il y a environ 500kg de carbone
Avec ces 500kg de carbone, on peut produire 666kg de méthane (avec un rendement de 100% du processus de transformation)
Donc le potentiel de méthanisation de la France, c’est sa production de biomasse sèche, avec la moitié en carbone, donnant une quantité de méthane maximale théoriquement, et plutôt la moitié en rendement réel. De cela, il faudrait aussi déduire l’énergie grise : celle nécessaire à la collecte de toute cette biomasse.
L’énergie pour collecter la biomasse-déchet-ménager est gratuite (il faut de toute façon collecter ces ordures). En revanche, ce n’est pas toujours vrai pour les autres biomasses
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Alcool-huile.
En France, on consomme environ 50MTEP pour le secteur de transport. On va essayer d’atteindre 10 millions de tonnes équivalent en huile ou alcool (1 tonne ou 1 litre d’huile vaut son équivalent en gasoil. Mais pas tout à fait directement avec l’alcool). Une recherche sur la production agricole en France te donnera rapidement un ordre de grandeur. Et bien entendu, déduire l’énergie grise (engrais par exemple, les tracteurs….)
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Et bien entendu, tout ceci devra être terminé, mis en pratique à grande échelle, accessible pour tout le monde, avant qu’un pays dont nous en dépendons nous coupe le robinet.
Un gasoil un peu trop cher a suffit pour mettre des gens sur les routes, avec un gilet jaune sur le dos, un bonnet rouge sur la tête, ou Robert et son camion bloquant le pays. Alors que se passerait il si un de nos pays fournisseur nous ferme le robinet, en succombant au charme chinois…
Voilà.
La voiture électrique, ou les limites de consommation limitées aux voitures thermiques, il ne faut pas voir cela uniquement du point de vue écologique. On a suffisamment de recul sur la nature de l’homme, pour savoir que l’écologie, la protection de l’environnement est le cadet de leur soucis. Le côté écologique dans les mesures de l’UE, c’est davantage « la cerise sur le gateau ». L’importance est juste à côté, pour ceux qui veulent y voir.
dans votre calcul sur l ethanol vous considerer seulement la 1er generation qui va se trouver rzmplacer par la deuxieme generation (dechets et residu vegetzux) et la troisieme generation utilisera des algues qui se nourrisent de co2 exclusivement.
Donc un mix thermique (ethanol)et ve est ce qu il doit etre le 100% elec c est juste un reve innacessible a l heure actuelle vu les tempq de charge et la puissance electrique necessaire
@Wizz : merci mais je n’ignore pas ces points.
Toutefois qu’il n’est pas question de basculer d’un système à l’autre mais de réaliser un mix permettant une dépendance moindre.
Car le pétrole pour d’autres applications besoins nous conservons de toute manière.
Voilà pourquoi je conserve l’idée qu’il est opportun de réaliser un mix de propulsions avec des bus électriques, des citadines électriques à batteries moyennes (Mazda ou Honda par exemple) et un choix conservé de véhicules thermiques pour ceux qui le souhaitent sans malus tueur de plaisirs simples (vroum !)
J’ai une XJS-C à faire tourner moi 😉 et la Saab gloutonne presque autant.
tu peux réduire la population mondiale.
Mais ça n’empêchera pas l’Ile de France d’avoir ses 10 millions d’habitants, ou n’empêchera pas d’autres Français de venir y habiter à la recherche d’un emploi
bref, avec une population mondiale réduite, tu réduiras l’impact des hommes sur la nature, réduiras les besoins de ressources. Mais tu ne résoudras pas pour autant les problèmes locaux liés à la concentration des humains
@wizz : ce sera déjà un bon début, et sûrement plus efficace que ce que proposent les ayatollahs du vert…
Je peux vendre ma propre mère, mais je ne peux la vendre qu’une seule fois
Et donc de même, dans mes calculs, les déchets et résidus végétaux sont déjà utilisés: c’est dans la méthanisation
Concernant la 3eme génération, ce sont donc des usines cultivant des algues accolées aux sites industriels émetteur de CO2. Parce que c’est un non sens de construire des usines pour cultiver des algues en se contentant des 400ppm de l’air, ou même 1000ppm.
La même question se pose alors, d’après le principe de Lavoisier.
Le CO2 de ces usines, ça vient de la combustion du carbone, ou toute matière contenant du carbone. Peux tu me faire une liste de ces matières? (ps: prière de ne pas citer « déchets et résidus végétaux »)
methanisation = gnv donc carburant aussi.
Pour la troisieme generation vous oubliez peut etre sciement quelques details :
ces algues vont recycler et valoriser le traitement d’effluents liquides et de fumées industrielles (CO2, nitrates, phosphates entre autres).
Donc aucune inquietude la dessus…
le VE n est pas une solution en dehors des metropole c est un etat de fait (charge trop lente,nombre de borne disponible).
tout ce que tu réduiras, c’est le nombre
On peut n’avoir que 1 milliards de personnes sur Terre. Mais ça suffit pour avoir 100 Ile de France, ou 100 Los Angeles, qui seront tous ingérables
Tu peux aussi avoir 10 milliards d’individus, dont 1 milliard vivent dans 100 mégapoles où c’est ingérable, et 9 milliards de personnes vivant autrement
La population mondiale, ça ne joue que sur l’impact qu’elle a sur son environnement, sur l’exploitation des ressources, sur la pollution globale. Mais ça ne joue pas sur l’urbanisation, sur le mode de vie, sur la pollution locale…
le problème est que se passerait il si tout le monde le souhaite…
autrement dit, on ne change rien!
des voitures thermiques pas chères à l’achat, ou pas trop chère (naturellement, sans taxe)
un carburant pas cher
dans ce cas là, qui va échanger pour une petite électrique à batterie moyenne au prix exhorbitant?
puis le jour où on nous coupe l’approvisionnement de pétrole, alors tout le monde sera pris de court (sauf que les riches pourront s’en sortir, et pas la majorité de la population)
une politique non punitive, se basant uniquement sur le bon vouloir des gens, généralement, ça ne marche pas très bien lorsqu’il y a des restrictions
@Wizz : ça fonctionne lorsque le produit alternatif est crédible et au même tarif.
Je ne vois pas l’urgence à basculer tous les constructeurs vers le VE si la batterie n’est pas encore à maturité (les’solid states arrivent elles ?) et qu’il est incertain de ce qu’on va faire des stocks de batteries sous 15 ans (oui, les traiter mais à quel coût financier et énergétique).
Brûler les batteries pour les traiter c’est avec des chaînes carbonées ou un bain de résistances chauffantes d’ailleurs ?
Tesla a certes profité de le règlementation californienne pour peu mais a surtout proposé un produit au prix juste (enfin, comme un iPhone quoi…). L’évolution en 20 ans devrait permettre une id3.1 ou 208-e2, Zoe 3 au prix normal et non pas subsidié.
Si une’ batt de Zoe c’est 3.000€ actuellement, je cherche encore ce qui fait le coût de cette voiture…les primes?
Fallait-il favoriser la R&D en France que ça coûterait moins cher qu’un bonus de 7.000€ sur 50.000 voitures annuelles déjà (c’est le volume Zoe annuel presque attendu 2020-21)
Affaire politique, solution politique et non pas manœuvre politique.
Le départ quoique tu en dises est le mouvement vert qui arrange bien les choses quant à cette dépendance. Le message juste est tronqué sinon faux.
C’est bien ou est-ce que le petit peuple n’est pas à même de comprendre, lui qu’on questionne pour choisir ses élus ?
ça fonctionne lorsque le produit alternatif est crédible et au même tarif.
Tout à fait
Exemple de choix alternatif moins cher : délocaliser. On produit moins cher, et les gens se précipitent pour en acheter (et tant pis pour ceux qui ont perdu leur boulot)
Ou encore le minitel, ou le moteur diesel. Lorsqu’il y a eu mieux, les gens ont tout de suite adopté. Je suppose que toi aussi, tu avais abandonné les voitures à moteurs td pour acheter une avec un tdi en dessous.
Donc souvent, aussi bien et moins cher, ou mieux et pas plus cher, ou tout aussi bien et pas plus cher, si ça existait, alors ça se saurait depuis.
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Ensuite, le problème de développement.
Si tes parents, tes grands parents n’avaient pas acheté de voitures, de télé et d’autres, alors aujourd’hui, tu n’aurais jamais pu acheter une voiture moderne et performante, des grandes télé à écran plat, des smartphones…..parce que de l’autre côté de la barrière, aucun industriel n’aurait pu financer 100 ans de R&D pour la gloire. La voiture électrique n’arrive pas au pied des voitures thermiques selon toi, et c’est vrai. Mais n’oublie pas que le développement de la première est quand même très récente, alors que la deuxième a eu 100 ans de développement en continue.
Imaginons donc un monde dont le pétrole n’avait pas été découvert, parce qu’enfoui très très profondement, par rapport au charbon présent à la surface du sol en abondance. On aurait alors des trains au charbon, avant de les remplacer par des trains électriques alimentés par des centrales au charbon. Quant aux moyens de locomotion plus réduite, ça aurait été des voitures électriques, avec 100 ans de développement en continue….
Puis en 2000, on vient de découvrir le pétrole, et monsieur Otto inventer le moteur à explosion. Gros, lourd, peu puissant, grosse consommation, sale. Mais quel avenir peut on lui accorder à cette technologie… Bon messieurs Otto, Renault, Peugeot, Benz, Ford, veuillez continuer à développer vos technologie jusqu’à ce que vous soyez aussi bon que ma bonne voiture électrique qui se recharge en 5 minutes, 2000km d’autonomie, des batteries quantique de 20kg, pas d’émission….Ce jour là, je changerai ma voiture pour vous
Bref, si on ne fait rien et attendre que la technologie s’améliore, alors autant dire qu’on ne fera jamais rien. On attendra d’être pied au mur (la fin du pétrole) et n’aura rien d’autres comme alternatif qui ait un tant soi peu de technologie (puisque personne n’avait dépensé un kopek pour la développer….puisqu’il n’y avait aucun client entre temps)
@Wizz : je n’ai jamais basculé sur un produit parceque c’était le dernier produit à la mode et donc je n’ai pas franchi le pas Tdi (déjà parceque je n’ai pas eu de voiture VAG à cette époque sinon seule une Passat durant 1 an vers 2007). Bref, je roulais essence et non diesel tant que je pouvais et le diesel est arrivé par obligation professionnelle.
Je n’achète pas les iPhone ou Samsung en fonction du dernier sorti, pas plus que j’ai couru sur le minitel, le V2000, le CD, la DAT, l’écran plat puis l’écran LCD, les GSM avec batterie déportée, etc.
Qu’il y ait des primo accédant aux nouvelles technologies est toujours vrai et merci à eux d’avoir mis 30.000 francs pour acquérir un écran LCD qui ferait fuir aujourd’hui.
Des gens se sont fourvoyés à acheter des systèmes V2000 ou DAT par exemple. Non pas que la technologie était mauvaise mais parceque au final elle n’a pas percé.
La différence avec la VE est au niveau subsides et impositions de la solution. Contre exemple, les ampoules LED (un vrai progrès théorique au niveau consommation et durée de vie -sauf qu’elles ‘pètent’ tous les 2 ans) n’ont pas été subsidiées comme la VE l’est aujourd’hui.
Si la VE doit s’imposer c’est :
Pour son confort ou performance à prix semblable (comme une télévision LED),
Pour sa raison énergétique (comme une ampoule Led) sauf que c’est faux globalement,
Pour une raison politique et de dépendance énergétique. Alors, que cela soit dit.
Pour la salubrité publique en ville et la diminution des ravalement de façades des monuments noircis.
A propos, l’état a-t-il autant subventionné le chauffage central plutôt que le poêle au charbon ? Aujourd’hui les primes énergie existent et c’est pour un bien. Car le gain est mesurable.
Pour le VE, le gain n’est pas mesurable et l’incertitude sur la pérennité des batteries (technologie en cours de développement) laisse croire que comme des millions de lecteurs de cassettes VHS, elles se trouveront à la casse, les gens ne voulant plus que des lecteurs DVD ou batteries solid states.
La différence de masse entre un lecteur VHS et une batterie de 300kg rend le problème autre.
le premier plasma était vendu à 100.000 francs tout rond, peu après le milieu des années 90, environ 2600h de smic de l’époque
@Wizz :et l’etat a oublié de malusser les millions de foyers français pour passer du tube cathodique de 200W vers le plasma qui arrivait souvent à plus de 1kW (j’ai suivi les aménagements de bureaux et banques avec ce nouveau problème qu’il fallait intégrer un surcroît d’apports thermiques des écrans…que personne ne regardait (mais tout le monde les voyait).
Donc, une technologie hyperchere mais promise par développement à se démocratiser a percé sans intervention de l’Etat.
Pourquoi cette urgence pour le VE ? (la réponse est aussi que les constructeurs français étaient dans la panade côté moteurs thermiques et que la solution électrique est une solution facile ?).
Favoriser le renouvellement du parc ? C’est autant de TVA et de voitures Euro NCap 5* moins tueuses.
L’urgence de la voiture électrique, pour la France?
Voir mon commentaire précédent, et de préférence, avoir un regard « autre que par l’aspect écologique »
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petite intervention, histoire de voir les choses avec plusieurs points de vue, avec plusieurs objectifs (à atteindre)
-réduire la consommation des voitures de 50%, ça permet d’émettre 2x moins de CO2, bon pour le climat
-mais réduire la conso de 50%, de pétrole, c’est aussi réduire notre indépendance vis à vis du pétrole de 50%
voilà les 2 points de vue, les 2 principaux
à chacun de voir ce qu’il a envie de voir…
@Wizz : j’avais bien assimilé ton concept et ces deux propositions.
Je parle d’urgence dans ce qu’on nous impose en urgence cette transformation d’habitude d’achat.
Que ce soit pour la dépendance comme pour un message vertueux l’urgence est relative.
Sinon que dans l’urgence les gens courent et, la tête dans le guidon, ils ne réfléchissent plus.
Ils veulent accélérer le tempo sur la transition énergétique.